Débats du Sénat (Hansard)
Débats du Sénat (hansard)
1re Session, 36e Législature,
Volume 137, Numéro 8
Le jeudi 9 octobre 1997
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
- DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
- AFFAIRES COURANTES
- PÉRIODE
DES QUESTIONS
- La
justice
- Le refus d'accorder la présomption d'innocence à l'ancien premier ministre-La disparité de traitement par rapport à d'autres personnes-La position du gouvernement
- La vente d'appareils Airbus à Air Canada-L'enquête de la GRC sur la communication de renseignements aux médias-La position du gouvernement
- L'économie
- Les pêches et les océans
- La région de l'Atlantique
- La pauvreté chez les enfants
- Les affaires étrangères
- Le développement des ressources humaines
- Les affaires intergouvernementales
- La justice
- La défense nationale
- Les travaux du Sénat
- La
justice
- ORDRE DU JOUR
LE SÉNAT
Le jeudi 9 octobre 1997
La séance est ouverte à 14 heures, le Président étant au fauteuil.Prière.
[Traduction]
Visiteurs de marque
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, avant de passer aux déclarations de sénateurs, je vous signale la présence à notre tribune d'un groupe de quatre éminents juges de la Cour constitutionnelle de la Fédération russe. Au nom de tous les sénateurs, je leur souhaite la bienvenue au Sénat.Des voix: Bravo!
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
L'Association médicale canadienne
Félicitations à l'occasion de son 130e anniversaire
L'honorable Stanley Haidasz: Honorables sénateurs,le 9 octobre 1867, trois mois après la Proclamation royale de la Confédération du Canada, 167 médecins des quatre provinces qui constituaient alors le Canada se sont réunis dans la ville historique de Québec pour fonder l'Association médicale canadienne. L'inspirateur de cette rencontre et le «père de l'association» était le docteur William Marsden. Le premier président de l'Association médicale canadienne fut Sir Charles Tupper, un éminent médecin et politicien de la Nouvelle-Écosse qui allait devenir, en 1896, premier ministre du Canada.L'année du jubilé, la présidente de l'association était le docteur Judith Kazimirski, de la Nouvelle-Écosse. Le 20 août, le nouveau président, le docteur Victor Dirnfeld, de la Colombie- Britannique, lui succédait.
Aujourd'hui, l'Association médicale canadienne célèbre ses 130 ans, ce qui en fait l'une des plus anciennes associations au Canada. L'AMC est le porte-parole de la médecine organisée au Canada. Elle joue un rôle de leadership auprès des médecins et fait la promotion de l'excellence dans le domaine des soins de santé aux Canadiens.
Honorables sénateurs, c'est pour moi un honneur, en tant que médecin, d'annoncer cet anniversaire au Sénat. J'espère que tous les honorables sénateurs se joindront à moi pour offrir notre profonde reconnaissance, nos félicitations et nos meilleurs voeux aux médecins du Canada et à leur association.
Making Waves
La Coalition contre la violence à l'égard des femmes du Nouveau-Brunswick
L'honorable Erminie J. Cohen: Honorables sénateurs, j'ai le plaisir de vous faire part d'un important projet innovateur lancé dans ma ville, Saint John, au Nouveau-Brunswick.Le projet «Making Waves» a été conçu et mis en oeuvre par un comité spécial, qui regroupait plusieurs organisations bien connues du Nouveau-Brunswick dont les activités consistent à lutter contre la violence à l'égard des femmes. Il s'agit du Sexual Assault Centre de Fredericton, du Saint John Women's Centre et de la New Brunswick Coalition of Transition House/Emergency Shelters for Women.
Ce projet fait appel à une approche innovatrice pour une plus grande sensibilisation et pour la recherche de solutions au grave problème de la violence dans les fréquentations, un problème répandu. Il consiste, à l'aide du manuel «Making Waves», spécialement conçu à cet effet, à entraîner les élèves du secondaire à parler à leurs pairs de la violence dans les fréquentations, des relations saines et du cycle de la violence. Il apporte aux jeunes le soutien et l'aide dont ils ont besoin pour mettre fin aux relations de violence. C'est un projet qui est aussi efficace. En l'espace de seulement an, honorables sénateurs, les séminaires, les ateliers et les exposés organisés dans le cadre de ce projet ont permis d'atteindre plus de 5 000 étudiants, et la demande augmente.
J'ai été très heureuse d'appuyer la demande du comité spécial afin d'obtenir des fonds du fédéral pour la poursuite de cet important programme et j'ai appris récemment avec joie que le comité s'était vu octroyer une subvention de 50 000 $ de la part de Condition féminine Canada. Ces fonds vont permettre au comité spécial d'étendre le programme «Making Waves» aux écoles secondaires francophones, en partenariat avec les Dames de l'Acadie.
Honorables sénateurs, je félicite le gouvernement - en particulier Condition féminine Canada et le ministère du Solliciteur général - du soutien qu'ils manifestent à l'égard d'un problème longtemps négligé. Je félicite aussi le Conseil national de la prévention du crime d'avoir reconnu ce projet comme un modèle dans la prévention de la criminalité chez les jeunes. Par-dessus tout, je lève mon chapeau aux groupes du Nouveau-Brunswick qui ont permis la réalisation du projet «Making Waves». Je crois que des projets de ce genre méritent l'appui des sénateurs.
La pauvreté chez les enfants au Nouveau-Brunswick
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, le moment est bien choisi, au cours de la Semaine nationale de la famille, pour attirer votre attention sur le drame des enfants qui vivent dans des familles pauvres au Nouveau-Brunswick. Je ne perds pas espoir puisque le gouvernement a reconnu l'utilité d'investir dans les premières années de vie des enfants pour assurer la prospérité future de notre pays. J'appuie pleinement les mesures prises par les gouvernements fédéral et provinciaux pour collaborer plus efficacement sur le chapitre de la pauvreté chez les enfants. Je n'ai que des éloges à faire au ministre du Développement des ressources humaines et à ses homologues provinciaux quant au travail qu'ils ont entrepris pour la conception d'un programme national concernant les enfants, afin d'améliorer les conditions de vie des petits Canadiens.(1410)
La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, dans le débat sur le discours du Trône:
L'argent ne représente qu'une partie de la solution. Les enfants ont besoin qu'on leur consacre beaucoup de temps et d'attention pour se développer sainement. Ils grandissent non seulement dans un foyer, mais également en société. Ils ont besoin de familles fortes et de collectivités sans danger, de bonnes écoles, de bons soins de santé et de possibilités de s'épanouir.
Honorables sénateurs, le ministre a cité des éléments importants dans la vie des enfants, mais il y en a un autre, peut-être encore plus critique pour l'amélioration de leur sort, c'est l'emploi. Leurs parents doivent avoir un bon emploi bien rémunéré et stable.
Dans ma province, 43 000 enfants vivent dans la pauvreté. Ces enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres. Plus de 49 000 personnes reçoivent des prestations d'assurance-emploi et, chaque année, environ 100 000 présentent une demande. En outre, 66 000 personnes reçoivent de l'aide sociale. Selon les chiffres publiés en septembre, au cours de la dernière année, le Nouveau-Brunswick a connu, et de loin, la hausse la plus marquée du chômage au Canada; la perte nette d'emplois s'est chiffrée à plus de 3 000 dans cette province.
Un taux de chômage élevé, une dépendance prononcée à l'égard de l'assurance-emploi et de l'aide sociale, un revenu hebdomadaire moyen qui a augmenté de 4,08 $ seulement au cours des trois dernières années, comparativement à une augmentation de 26,62 $ à l'échelle nationale, et le taux d'aide sociale le plus bas au pays; voilà les véritables obstacles qui nous empêchent d'assurer aux enfants du Nouveau-Brunswick un bon départ dans la vie.
Honorables sénateurs, j'appuie entièrement les efforts visant à établir un programme national pour les enfants, mais je crains que les efforts n'échouent dans les régions du Canada où la croissance est plus faible. Je me demande s'il est pertinent, au Nouveau-Brunswick, de faire des efforts pour améliorer la vie des enfants si l'on ne fait pas, en parallèle, des efforts pour améliorer la vie de leurs parents en leur assurant la dignité par le travail.
Permettez-moi de citer l'éditorial du Daily Gleaner de Frederiction qui disait, le 24 octobre, au sujet du discours du Trône:
Si le gouvernement veut vraiment aider les enfants qui vivent dans la pauvreté, la meilleure chose à faire est de créer le climat qui permettra à leurs pères et mères de trouver des emplois stables et satisfaisants.
Honorables sénateurs, je reprendrai un thème que j'ai souvent abordé en cette Chambre. L'élaboration des politiques se fait trop souvent en vase clos au gouvernement. Les politiques sont conçues isolément et ne reflètent pas les pressions multiples que subit la société. Étant donné l'interdépendance entre la politique sociale et la politique économique, en notre qualité de sénateurs, nous devons demander aux gouvernements des deux paliers de comprendre que, pour réussir à combattre la pauvreté chez les enfants, il faut à la fois réduire le chômage et améliorer les programmes sociaux. Adopter une approche fragmentaire pour améliorer la vie des enfants, et surtout ceux des régions à plus faible croissance, mènera tout droit à l'échec.
Le Sénat
L'accroissement des pouvoirs du Président durant la période des questions
L'honorable William M. Kelly: Honorables sénateurs, ce matin, à 7 heures, j'ai regardé au réseau CPAC une reprise de la période des questions à l'autre Chambre. Cela m'a rappelé les nombreuses fois où j'ai invoqué le Règlement au cours des15 dernières années. Il s'agit d'une tendance que l'on observe chez les gens des deux côtés. Quand nous étions de l'autre côté et les gens de l'actuel gouvernement de ce côté-ci, on commettait la même faute. Je fais allusion au paragraphe 24(4) du Règlement qui traite de la période des questions. Il dit ceci:Il n'y a pas de débat à la suite d'une question orale; mais le sénateur qui la pose et celui qui y répond, peuvent fournir de brèves explications.
Honorables sénateurs, nous avons presque abandonné la pratique de fournir de brèves explications. Je pense qu'il n'y a pas un seul sénateur qui n'ait pas commis cette faute.
D'autres options s'offrent à nous. Si nous n'aimons pas la réponse à une question et que nous n'avons pas une question complémentaire dans son vrai sens à poser pour obtenir des précisions, nous pouvons recourir aux interpellations, aux motions et que sais-je encore.
En regardant la période des questions de ce matin, j'ai été frappé par le nombre de questions qu'il est possible de poser quand les explications sont brèves. On pose des questions, on y répond, et bien d'autres ont la possibilité de soulever des questions qu'ils se posent, ce qui est la raison d'être de la période des questions.
Nous avons tous été heureux, pour une raison ou pour une autre - ça m'a fait du bien mais j'ignorais pourquoi - d'entendre cette déclaration touchant l'égalité des sénateurs. Dans cette enceinte, nous sommes tous égaux. Il n'existe pas
d'autres pouvoirs que ceux que nous voulons bien nous conférer les uns aux autres et à nous-mêmes. Nous devrions peut-être songer à accorder à notre Président les mêmes pouvoirs, à tout le moins pour la période des questions, que possède le Président de l'autre Chambre. Le Président de l'autre Chambre semblait effectivement jouer un rôle en ce qui concerne le déroulement harmonieux des délibérations et le fait qu'un plus grand nombre de personnes aient la possibilité de poser des questions.
Là-dessus, j'inviterais tous les honorables sénateurs à y réfléchir et à prendre les dispositions nécessaires la prochaine fois que nous nous pencherons sur nos règles et notre procédure.
Dans l'intérêt de la concision
L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, dans l'attente de ce qui risque de se passer aujourd'hui et dans les jours à venir, et afin de rétablir l'équilibre en faveur de la concision, je ne dirai rien.AFFAIRES COURANTES
L'ajournement
Avis de motion
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je donne avis que demain, vendredi 10 octobre 1997, je proposerai:Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, ce soit au samedi 11 octobre 1997, à 9 heures.
L'honorable J. Michael Forrestall: Samedi? Je soulève la question de privilège.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, sénateur Forrestall, mais tant que nous n'avons pas abordé l'ordre du jour, on ne peut pas soulever la question de privilège.
Le sénateur Forrestall: Pourquoi madame le leader adjoint du gouvernement ne peut-elle pas dire aux honorables sénateurs ce qu'elle compte faire?
La Loi sur la preuve au Canada
Le Code criminel
La Loi canadienne sur les droits de la personne
Projet de loi modificatif-Première lecture
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) présente le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence.(Le projet de loi est lu une première fois.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quand lirons-nous le projet de loi une deuxième fois?
(Sur la motion du sénateur Carstairs, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour du mardi 14 octobre.)
L'Union interparlementaire
La Conférence spécialisée à New Delhi, en Inde-Dépôt du rapport du groupe canadien
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire à la conférence spécialisée «Vers un partenariat entre hommes et femmes en politique» qui a eu lieu à New Delhi, en Inde, du 14 au 18 février 1997.[Français]
Quatre-vingt-dix-septième conférence, Séoul, République de Corée-Dépôt du rapport
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer le rapport du groupe canadien de l'Union interparlementaire à la quatre-vingt-dix-septième conférence interparlementaire, tenue à Séoul, République de Corée, du 9 au 15 avril, 1997.[Traduction]
(1420)
Le sort des pêcheurs de Colombie-Britannique
Avis d'interpellation
L'honorable Pat Carney: Honorables sénateurs, je donne avis que mercredi prochain, le 15 octobre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur le fait que le gouvernement libéral n'a pas tenu sa promesse de dépenser 30 millions de dollars ou «le montant nécessaire» pour remettre au travail les pêcheurs déplacés par le plan Mifflin.L'union interparlementaire
La Conférence spécialisée à New Delhi, en Inde-Avis d'interpellation
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, je donne avis que le mardi 21 octobre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur la Conférence interparlementaire spécialisée, dont le thème était «Vers un partenariat entre les hommes et les femmes en politique», qui s'est tenue à New Delhi, en Inde, du 14 au18 février 1997.[Français]
Quatre-vingt-dix-septième conférence, Séoul, République de Corée-Avis d'interpellation
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, je donne avis que mardi le 21 octobre 1997, j'attirerai l'attention du Sénat sur la quatre-vingt-dix-septième conférence interparlementaire, tenue à Séoul, République de Corée, du 9 au 15 avril 1997.[Traduction]
PÉRIODE DES QUESTIONS
La justice
Le refus d'accorder la présomption d'innocence à l'ancien premier ministre-La disparité de traitement par rapport à d'autres personnes-La position du gouvernement
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, dans cette lettre tristement célèbre envoyée aux autorités suisses le 29 septembre 1995, le ministère de la Justice a écrit:La présomption d'innocence, qui constitue un des fondements de la primauté du droit, a rarement, sinon jamais, été aussi cruellement refusée, car aucune accusation de quelque sorte que ce soit n'avait même été portée au Canada à ce moment-là, pas plus que deux ans plus tard. La réputation de l'ancien premier ministre ne sera jamais rétablie après l'atteinte sanctionnée par le gouvernement du Canada qui lui a été portée.L'enquête revêt une importance spéciale pour le gouvernement canadien, car elle porte sur des activités criminelles auxquelles l'ancien premier ministre s'est livré.
Hier, en réponse à une question concernant des allégations selon lesquelles un partisan du Parti libéral au Québec se serait livré à des pratiques contraires au Code criminel, le président du Conseil du Trésor a fait les observations suivantes:
Les questions des partis d'opposition peuvent facilement entacher la réputation de gens qui ne sont pas coupables. Je crois qu'il serait prudent pour mes collègues d'attendre que l'enquête suive son cours, que des accusations soient portées et qu'on détermine la culpabilité...Je pense que les partis d'opposition devraient faire très attention de ne pas créer d'injustice en traînant dans la boue les noms de gens qui, peut-être, ne seront même pas accusés de quoi que ce soit.
M. Massé a ajouté:
La chose correcte à faire, ce n'est pas de regarder quels sont les ragots qui sont colportés, qui affectent et qui entachent la réputation des personnes.[...] ce que le Bloc québécois fait, c'est de traîner dans la boue la réputation de gens qui n'ont pas encore eu la possibilité de se défendre.
Je voudrais poser la question suivante au leader du gouvernement au Sénat: pourquoi la présomption d'innocence qui doit s'appliquer dans tous les cas jusqu'à ce qu'on prouve la culpabilité de la personne en cause a-t-elle été défendue avec tant de véhémence et d'éloquence hier à l'autre endroit par un ministre de premier plan du gouvernement au sujet d'une enquête sur un partisan du Parti libéral, mais a été vraiment réduite à néant par un autre ministre de premier plan du gouvernement au sujet d'un ancien premier ministre conservateur?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je suis tout à fait d'accord avec le chef de l'opposition en ce qui concerne la présomption d'innocence. Je pense qu'on a exprimé les excuses et les regrets voulus à la suite de l'incident dont il parle.
Le sénateur Lynch-Staunton: Ce n'est pas la question. On a fait ces excuses à contrecoeur. On a pratiquement murmuré les regrets en question. Même hier, aucun membre du Cabinet expliquant l'entente n'a eu la décence de dire que le gouvernement s'était trompé, qu'il était désolé, qu'il avait violé le principe de la primauté du droit.
Ma question est donc la suivante: pourquoi a-t-on nié à un premier ministre conservateur, ou à d'autres Canadiens, à l'époque, le droit à la présomption d'innocence dans une lettre rédigée sur le papier à en-tête du ministère de la Justice, qui avait donc l'aval de ce ministère? À ma connaissance, le gouvernement canadien n'a pas encore retiré cette lettre. Elle demeure un document officiel. Pourquoi?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je devrai obtenir une réponse à la dernière partie de la question au sujet du fait qu'on n'ait pas retiré la lettre. Cependant, je répète ce que j'ai dit au sujet de la présomption d'innocence. Je suis tout à fait d'accord avec ce que le chef de l'opposition a déclaré à cet égard.
Le sénateur Lynch-Staunton: Le ministre doit obtenir pour nous une réponse quant à savoir qui est responsable de cette lettre et quelles mesures ont été prises contre les personnes en cause afin qu'elles ne soient plus en mesure d'avoir le même type de conduite odieuse.
La vente d'appareils Airbus à Air Canada-L'enquête de la GRC sur la communication de renseignements aux médias-La position du gouvernement
L'honorable David Tkachuk: Honorables sénateurs, concernant une question que j'ai posée hier au sujet du fiasco des Airbus et qui allait dans le même sens que la question que mon leader vient de poser, le leader du gouvernement au Sénat a déclaré que la GRC faisait enquête. Quel est l'objet de cette enquête?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, on sait qu'un agent de la GRC fait actuellement l'objet d'une enquête. Mais il y a aussi des membres de la GRC qui ont été convoqués à des audiences disciplinaires. Je ne peux en dire plus. Je suppose que nous recevrons les renseignements pertinents à mesure que la situation évoluera.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, pour autant que je sache, le sergent d'état-major Fiegenwald fait actuellement l'objet d'une enquête. Toutefois, cette enquête a lieu parce qu'il a confié ce qu'il avait fait à Stevie Cameron. S'il y a enquête, ce n'est pas à cause de ce qu'il a fait, mais parce qu'il a parlé. L'enquête à laquelle le leader du gouvernement fait allusion porte-t-elle sur la fuite qui s'est produite - en d'autres termes, il est préférable de parler d'une faute que de la commettre - y aurait-il une enquête en cours sur la lettre mal rédigée?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis pas au courant des détails de cette question. Je vais m'informer toutefois.
Le sénateur Tkachuk: Honorables sénateurs, je vais poser une dernière question sur cette affaire.
Nous savons que Mme Prost a quelque chose à voir avec cette affaire. Le solliciteur général de l'époque, M. Gray, a dit que la police avait acheté un exemplaire du livre de Stevie Cameron et songeait à ordonner une enquête. Le sous-ministre de la Justice a eu vent de l'affaire. Selon le cabinet du premier ministre, le greffier du Conseil privé était au courant de cette question. S'il y a une enquête sur la GRC, y a-t-il eu une enquête auparavant pour déterminer s'il y avait lieu d'ordonner une enquête sur la GRC? Autrement dit, on a dû poser des questions ou faire quelque chose pour décider que l'enquête serait centrée uniquement sur la GRC. Ou alors, est-ce qu'une autre enquête est en cours au ministère de la Justice, au bureau du solliciteur général ou au cabinet du premier ministre?
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je dois faire des recherches et consulter mes collègues pour répondre à la question.
Pour ce qui est d'être dans le coup, le sénateur Tkachuk est tout aussi au fait que moi de ce qui est arrivé. Toutefois, je vais essayer d'embellir un peu plus les réponses à ses questions.
Le sénateur Tkachuk: Vos contacts sont sans doute meilleurs que les miens.
L'économie
La hausse récente des taux d'intérêt-Le risque d'inflation-Un taux de chômage acceptable-La position du gouvernement
L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, la semaine dernière, la Banque du Canada a porté les taux d'intérêtà 3,75 p. 100 et le gouverneur de la Banque nous menace d'autres hausses. Des critiques de la politique de la banque centrale estiment que le taux de chômage est trop élevé au Canada pour justifier de telles hausses. Jeff Rubin, économiste principal chez Wood Gundy, qualifie la hausse des taux de prématurée et de dangereuse car, comme l'a fait remarquer aujourd'hui le Conference Board du Canada, même une hausse de 50 points de base seulement, soit un demi-point de pourcentage, pourrait déclencher cette année un repli sérieux des consommateurs.(1440)
Le taux de chômage est de 4,9 p. 100 aux États-Unis et le taux d'inflation est de 2,34 p. 100. Au Canada, le taux d'inflation est de 1,8 p. 100 et le taux de chômage est de 9 p. 100. M. Rubin craint que ne se répète ce qui s'est passé dans les années 80, tandis que le taux d'inflation est de 9 p. 100 au Canada, lorsque la banque a causé une dépression canadienne en haussant les taux d'intérêt.
M. Paul Martin, qui a déclaré en février dernier qu'un taux de chômage de 5 p. 100, soit le taux américain, pourrait être atteint sans provoquer d'inflation, défend maintenant la Banque du Canada.
Le gouvernement fédéral estime-t-il maintenant qu'il vaut la peine de risquer de freiner sérieusement la croissance et d'aggraver le chômage pour lutter contre un risque perçu d'un taux d'inflation de 1,8 p. 100?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, les économistes sont ce qu'ils sont, et ils auront toujours leurs débats. Quelqu'un a déjà dit qu'il faudrait qu'il y ait des économistes aux opinions plus nettes, plus tranchées, qui ne ménageraient pas toujours la chèvre et le choux.
Le gouvernement, lui, est très clair. Nous voulons réduire constamment le chômage, ce qui requiert une croissance soutenue de la création d'emplois. Nous savons, par expérience, et nous en avons payé le prix, que cela exige des finances publiques en bon état, une inflation faible et des taux d'intérêt bas. Avec l'appui des Canadiens, nous avons travaillé dans ce sens et nous avons l'intention de préserver ces acquis. Je suis très optimiste quant à nos perspectives de croissance, et j'estime que le public en général partage cet optimisme.
Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, sauf votre respect, il est vrai que le taux d'inflation est faible. On propose de hausser les taux d'intérêt, et il y a une grande controverse à ce sujet.
La question clé est alors: quel est, selon le gouvernement du Canada, le niveau au-dessous duquel le taux de chômage ne peut tomber sans provoquer une hausse de l'inflation? Il s'agit là du taux normal de l'inflation du Canada, c'est ce qu'on appelle le taux de chômage à inflation stationnaire. Quelle est la différence entre le niveau du Canada et celui des États-Unis? M. Jeff Rubin, par exemple, dit que le taux de chômage canadien peut avoir une différence de quatre points avant que le Canada risque une poussée de l'inflation.
Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, encore une fois, nous entendons des points de vue divergents à cet égard. Cependant, malgré la petite augmentation, les taux d'intérêt à court terme pratiqués au Canada sont toujours les plus faibles depuis 30 ans environ. Ils sont beaucoup plus faibles que les taux américains, et seul un autre pays du G-7 pratique des taux plus bas. C'est seulement au Japon, si je ne m'abuse, que les taux sont plus bas, et c'est sans doute parce que ce pays est en récession.
Les mesures prises par la Banque du Canada visent essentiellement à tempérer les effets dopants de la politique monétaire actuelle afin que la croissance économique se poursuive et qu'elle soit durable. Autrement dit, comme quelqu'un l'a dit l'autre jour, le gouverneur de la Banque du Canada n'a pas freiné brusquement l'activité, il n'a fait que relâcher un peu l'accélérateur.
Les pêches et les océans
L'abolition de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique-Demande de production d'une lettre
L'honorable Gerald J. Comeau: Honorables sénateurs, la Presse canadienne rapporte aujourd'hui que le cabinet du premier ministre aurait envoyé une lettre aux députés libéraux et à leurs adjoints pour les informer que le programme de soutien à l'industrie de la pêche appelé la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique ne sera pas renouvelé. Selon certaines sources, il est mentionné dans cette note que le gouvernement n'a pas l'intention de prolonger, de renouveler ou de remplacer le programme.Le ministre peut-il confirmer ou infirmer l'existence d'une telle lettre et, si elle existe, pourrait-il la déposer au Sénat aujourd'hui afin que les parlementaires qui n'appartiennent pas au Parti libéral puissent prendre connaissance des intentions du gouvernement?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai pas entendu parler de cette lettre, Je ne sais pas si elle existe vraiment. De toute évidence, je ne l'ai pas vue. Hier, j'ai répondu aux questions que me posait l'honorable sénateur Comeau au sujet de la stratégie du poisson de fond de l'Atlantique.
La région de l'Atlantique
L'efficacité des ministres libéraux actuels-La position du gouvernement
L'honorable Finlay MacDonald: Honorables sénateurs, en guise de préambule, je citerai quelques brefs passages d'un article publié ce matin dans The Globe and Mail:Le ministre de l'Industrie, qui prend aujourd'hui la parole devant la conférence de Moncton, laisse entendre que les Canadiens de la région de l'Atlantique ont peut-être fait une erreur en «virant» des ministres comme M. Young etM. Dingwall. «Ils n'ont jamais laissé passer à la table un dossier important pour leur région sans veiller à faire entendre la voix de leur région. Ils étaient des ministres puissants.»
Plus loin, l'article ajoute:
«Tous les jours, j'ai à réfléchir à des listes de sujets qui pourraient remplir une centaine de pages. Quand un député souhaite voir passer un sujet qui l'intéresse à la première page sinon même aux dix premières pages de ma liste, il lui est très difficile d'y réussir s'il n'y a pas déjà une forte représentation au Cabinet.»
«La décision de faire descendre un sujet dans la liste des priorités n'est pas intentionnelle. Il y a seulement que le bruit n'est pas aussi grand ou aussi proche qu'il l'est quand il y a une forte représentation au Cabinet.»
M. Manley ne veut sûrement pas dire qu'Andy Scott, Fred Mifflin, Lawrence MacAuley et le sénateur Graham ne peuvent égaler des voix régionales comme Allan MacEachen, Roméo LeBlanc, Don Jamieson et Jack Pickersgill. Ou devrais-je en faire une interprétation beaucoup plus noire, plus sinistre, plus menaçante, y voir une menace pour la survie d'un gouvernement en recul dans plusieurs parties des provinces de l'Atlantique?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Voilà une question tendancieuse à laquelle je pourrais apporter diverses réponses. Quoi qu'il en soit, personne ne regrette plus que moi l'absence de M. Dingwall à la table du Cabinet fédéral.
La pauvreté chez les enfants
Le dépôt d'une stratégie détaillée de lutte contre le chômage chez les parents
L'honorable Brenda M. Robertson: Honorables sénateurs, étant donné l'interdépendance entre pauvreté chez les enfants et chômage des parents, le sénateur inviterait-il le gouvernement à s'engager à appliquer une stratégie d'emploi comprenant des échéances et des objectifs pour réduire le nombre de chômeurs et réaliser des progrès réels dans l'amélioration du sort des enfants pauvres?L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, et je remercie le sénateur de son intervention opportune et de sa question. Je vais certainement faire tout ce que je peux dans ce sens. Je suis au courant des instances que le sénateur a présentées par le passé à ce sujet, et je me félicite des déclarations qu'elle fait maintenant.
Le sénateur Robertson: Merci. Le ministre sait bien, quoi que certains sénateurs puissent l'ignorer, que les parents de beaucoup d'enfants pauvres, dans le Canada atlantique, n'ont que du travail saisonnier. Le fait d'avoir des travailleurs saisonniers dans le secteur des ressources permet à des centaines de leurs concitoyens de l'Atlantique de détenir des emplois bien rémunérés et à temps plein dans les usines de la région. Sans ces travailleurs saisonniers, la plupart des emplois à temps plein des usines disparaîtraient. Cependant, à cause des modifications apportées à l'assurance-emploi, beaucoup de ces travailleurs saisonniers ne gagnent pas assez pour subvenir aux besoins de leurs enfants.
Le gouvernement a-t-il constaté, dans ses études sur l'application des modifications de l'assurance-emploi, que les travailleurs saisonniers étaient victimes de discrimination? Le gouvernement va-t-il faire quelque chose?
Le sénateur Graham: Je puis assurer à l'honorable sénateur que la question est à l'étude. J'espère que nous aurons une solution dans un avenir pas trop éloigné.
[Français]
Les affaires étrangères
L'utilisation de faux passeports canadiens par des agents israéliens-Possibilité de présentation d'excuses par le premier ministre d'Israël-La position du gouvernement
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, suite à la déclaration de notre excellent ambassadeur au Mexique, M. Perron...[Traduction]
[...] le premier ministre n'a pas hésité à communiquer avec le président du Mexique.
Comme ces échanges vont de soi, le leader est-il en mesure de me dire aujourd'hui si le premier ministre d'Israël a téléphoné à son homologue canadien pour présenter des explications ou des excuses au sujet de cette atteinte à notre réputation que constitue l'utilisation de passeports canadiens faux, vendus ou empruntés?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): À ma connaissance, il ne l'a pas fait, honorables sénateurs.
Le développement des ressources humaines
Les modifications au Régime de pensions du Canada-La possibilité du renvoi du projet de loi pour étude préalable-La position du gouvernement
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Nous avons remarqué hier à l'autre endroit que le gouvernement a imposé l'attribution de temps ou la clôture dans le débat sur le projet de loi concernant le Régime de pensions du Canada.Le premier ministre a déclaré qu'il voulait que le projet de loi soit adopté avant la fin de l'année. Il a, en quelque sorte, conclu une entente à cet effet avec les gouvernements provinciaux. Étant donné que ce projet de loi doit nécessairement être étudié par un comité de la Chambre puis revu par les députés avant de nous être renvoyé, il me semble, si je regarde le calendrier, que nous aurons très peu de temps avant le congé de Noël pour l'étudier.
En prévision des pressions auxquelles les événements de la Chambre des communes risquent de soumettre le leader du gouvernement et ses collègues, le leader pourrait-il réfléchir sérieusement à l'idée de renvoyer le projet de loi au comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, ou à un autre comité, pour qu'on puisse en faire une étude préalable?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, c'est une possibilité qui vaut la peine d'être prise en considération. J'aimerais voir comment vont les choses à l'autre endroit. J'ai déjà fait quelques petits calculs afin de savoir de combien de jours disposait la Chambre des communes pour étudier le projet de loi sur le RPC avant la fin de l'année. L'honorable sénateur a raison lorsqu'il dit que le gouvernement fédéral s'est entendu avec les provinces pour que le projet de loi soit adopté avant 1998.
La Chambre des communes siège environ 135 jours par année. On me dit que, si 50 projets de loi sont étudiés, ce qui n'est pas beaucoup, il y a en moyenne quatre heures de débat à chaque étape. Le projet de loi C-2 a été étudié lundi, mardi et mercredi, pour un total de 9 heures 25 minutes. J'ignore si les sénateurs ou les députés estiment que c'est assez, mais le projet de loi est maintenant renvoyé à un comité.
Nous suivrons l'évolution de la situation à l'autre endroit et nous déciderons, après consultation, quelle réponse donner à votre suggestion. Il est évident que nous la prenons au sérieux, mais nous devons d'abord nous entendre.
[Français]
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, mon collègue le sénateur Kinsella a posé ma question. J'ai écouté la réponse du leader du gouvernement au Sénat. J'aimerais encourager les sénateurs libéraux et les sénateurs indépendants en Chambre à procéder à une pré-étude du projet de loi C-2.
En même temps, nous pourrions étudier le projet de loi qui modifierait la Loi sur la sécurité de la vieillesse, où il y a un problème. J'aimerais que si l'on entreprend une pré-étude du Régime de pensions du Canada, on puisse aussi se pencher sur le régime des pensions de vieillesse.
[Traduction]
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je prendrai aussi en considération ce que le sénateur Simard vient de dire. Je rappelle aux honorables sénateurs que, pour la première fois depuis un certain nombre d'années, il y a des mesures législatives qui émanent de cet endroit et qui accapareront le temps des honorables sénateurs et des comités. Nous avons cinq projets de loi qui ont déjà franchi les étapes de la première et ou de la deuxième lecture. Plusieurs autres projets de loi sont prévus. Certains ont demandé que des comités spéciaux étudient de très importantes questions d'intérêt public. Nous examinerons tous ces facteurs et nous déterminerons s'il est possible ou pratique de faire une étude préalable.
Les affaires intergouvernementales
La lettre à la ministre de l'Immigration-L'abrogation de la procédure d'audition impartiale-La position du gouvernement
L'honorable Donald H. Oliver: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Selon certains reportages dans les médias, le ministre des Affaires intergouvernementales a écrit à la Commission d'appel de l'immigration au sujet d'un dossier qu'elle étudiait. Le ministre a dit aux médias que cette lettre constituait une erreur de bonne foi et que dès qu'il s'en est rendu compte, il a immédiatement écrit à la ministre de l'Immigration pour qu'elle retire cette lettre, ce qu'elle a fait.Le gouvernement souscrit-il à la version des événements que le ministre a donnée et croit-il que celui-ci a bien agi en l'occurrence?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Oui, honorables sénateurs.
Le sénateur Oliver: J'ai donc une question complémentaire. La ministre de l'Immigration a retiré cette lettre des dossiers de la CAI au nom du ministre des Affaires intergouvernementales, Stéphane Dion. Or, aucun ministre, pas même celle de l'Immigration, n'a le droit ni le pouvoir de fouiller dans un dossier de la CAI pour en retirer un document. Les deux ministres sont coupables de s'être immiscés dans les affaires de la CAI et d'avoir tourné en dérision notre procédure d'audition impartiale.
Allez-vous accéder à notre demande et exiger que les deux ministres en cause suivent l'exemple d'un ancien ministre de la Défense nationale, David Collenette, et qu'ils démissionnent immédiatement?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, la réponse est non.
La justice
La vente des appareils Airbus à
Air Canada-Le règlement de l'action en libelle diffamatoire intentée par
l'ancien premier ministre-Le coût pour
les contribuables-Demande de précisions
L'honorable Norman K. Atkins: Honorables sénateurs, ma question
s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Je veux revenir sur le fiasco des
appareils Airbus. Cette affaire a causé du tort non seulement à l'ancien
premier ministre Brian Mulroney, mais aussi aux contribuables canadiens. Nous
savons maintenant que la GRC a versé une somme importante - plus de 2 millions
de dollars - pour couvrir certaines des dépenses de Brian Mulroney.
Nous savons aussi que l'affaire a coûté plus de 1 million de dollars au ministère du Solliciteur général. De plus, je suis certain que la GRC a également eu à assumer des frais considérables liés à cette affaire.
Voici ma question: pouvons-nous avoir des précisions sur le coût total de ce fiasco? C'est une dépense qui n'aurait jamais dû être engagée, et les contribuables sont parmi ceux qui en ont le plus souffert.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, oui, j'essaierai d'obtenir ces chiffres pour le sénateur Atkins.
La défense nationale
Le programme de remplacement des hélicoptères et des sous-marins-Le calendrier de mise en oeuvre-La position du gouvernement
L'honorable J. Michael Forrestall: Honorables sénateurs, le 8 août, j'ai écrit au ministre de la Défense nationale pour lui poser certaines questions au sujet de l'achat de sous-marins britanniques de la classe Upholder, des sous-marins qui sont maintenant offerts à l'Afrique du Sud.Comme certains de vous l'imaginent, je lui ai aussi posé des questions au sujet du remplacement des hélicoptères Sea King.
Je vous citerai deux extraits de sa réponse qui m'est parvenue avant-hier:
Aucune décision définitive n'a été prise en ce qui concerne l'achat de sous-marins de la classe Upholder.
Pour ce qui est du remplacement des Sea King, le ministre dit:
Il faut attendre, avant d'aller plus loin, que le gouvernement invite le ministère de la Défense nationale à soumettre le projet pour approbation préliminaire.
Ma question est la suivante: quand le gouvernement va-t-il le faire?
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Puis-je demander de qui émane la lettre à laquelle l'honorable sénateur fait référence? Qui a signé cette lettre?
Le sénateur Forrestall: Elle est signée par le ministre de la Défense nationale, l'honorable Arthur Eggleton. Si le sénateur Graham veut une copie, je peux lui en faire parvenir une.
Le sénateur Graham: Je serais très heureux d'en avoir une. J'ai eu des entretiens avec le ministre Eggleton au sujet de l'avancement des programmes de remplacement des hélicoptères et des sous-marins. L'honorable ministre de la Défense nationale m'a assuré que ça avançait. Espérons que des annonces seront faites très prochainement, en tout cas en ce qui a trait au remplacement des Labrador.
Je ne puis émettre une date avec précision, mais je tiens à assurer aux sénateurs, notamment au sénateur Forrestall, qu'une attention particulière est accordée à ces questions.
(1450)
Le sénateur Forrestall: Le leader du gouvernement a beaucoup insisté là-dessus. On nous avait amenés à croire qu'on avait demandé et obtenu l'approbation du projet préliminaire, mais nous voilà revenus à la case départ. Nous en sommes exactement là où nous en étions le jour où le contrat des EH-101 a été annulé. Je lui demande de porter cela à l'attention du ministre. Il faudra maintenant 10 ans avant que le premier hélicoptère entre en service.
Le sénateur Graham: Je le ferai certainement.
Les travaux du Sénat
La proposition d'une date d'ajournement-Recours au Règlement-Retrait de l'avis de motion
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, avant que nous passions à l'ordre du jour, j'invoque le Règlement concernant la recevabilité de l'avis de motion du sénateur Carstairs. Je ne veux pas discuter du contenu. Je conteste cependant son acceptabilité parce que, si cette motion était adoptée, elle exigerait que nous siégions le jour du Yom Kippour. Cette fête, qui est observée le samedi, est la fête la plus solennelle et la plus sacrée de ceux qui pratiquent la foi juive. Nous respectons les fêtes religieuses importantes de ceux qui pratiquent la foi chrétienne. Nous ne siégeons ni à Noël, ni à Pâques, ni au jour de l'An, par exemple.Rien dans notre Règlement ne nous interdit de siéger ces jours-là. C'est plutôt la coutume qui veut cela.
Je trouverais extraordinairement déplacé, à l'égard de nos collègues de la foi juive et de tous les juifs du Canada, de siéger le jour de leur plus importante fête religieuse. Nous devons faire preuve de plus de respect pour la religion, et particulièrement pour cette fête-là.
Je trouvais qu'il valait la peine d'invoquer le Règlement à cet égard, parce que j'espérais que Votre Honneur confirmerait que c'est effectivement la coutume au Sénat, et que cette coutume doit être maintenue.
Le sénateur Haidasz: Bravo!
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Lynch-Staunton de ce rappel au Règlement. Je dois dire que je ne savais pas que le Yom Kippour tombait samedi quand j'ai rédigé cet avis de motion ce matin. Franchement, par respect pour cette fête religieuse, je convoquerai plutôt les sénateurs pour mardi, s'il le faut.
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Vous pouvez retirer cet avis, avec le consentement unanime des sénateurs.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, s'il y a consentement unanime pour que l'avis de motion soit retiré, je suis tout à fait disposée à le faire.
Son Honneur le Président: Est-ce d'accord, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(L'avis de motion est retiré.)
ORDRE DU JOUR
Le Québec
Les conseils scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-La constitution d'un comité mixte spécial-Motions d'amendement-report du vote
Permission ayant été accordée de passer à l'article no 2 de l'ordre du jour:L'ordre du jour appelle:
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Adams:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé de se pencher sur les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 à l'égard du système scolaire au Québec;
Que sept sénateurs et seize députés fassent partie du comité;
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun;
Que le comité soit habilité à siéger durant les travaux et après l'ajournement du Sénat;
Que le comité soit habilité à soumettre des rapports périodiques, à demander à rencontrer certaines personnes ou à voir certains documents ainsi qu'à reproduire tous les documents ou autres éléments de preuve qui lui sembleront utiles;
Que le comité soit habilité à engager des experts ainsi que du personnel professionnel, technique et de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux Chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents et que les deux Chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser la télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'icile 7 novembre 1997;
Que, nonobstant les pratiques courantes, si le Sénat ou la Chambre des communes ne siège pas le jour ou le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la Chambre qui ne siège pas, ou au greffier de l'une et l'autre Chambres si aucune des deux ne siège à cette date, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant l'une ou l'autre Chambre, ou les deux, selon le cas; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer de ce qui précède.
Et, sur la motion d'amendement de l'honorable sénateur Wood, appuyée par l'honorable sénateur Cools: Que la motion soit modifiée:
a) par substitution, à l'alinéa 10, de ce qui suit:
«Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 décembre 1997;» et
b) par substitution, au paragraphe 12, de ce qui suit:
«Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue de reporter la date de présentation du rapport du comité au 31 décembre 1997.»
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, j'interviens pour appuyer l'amendement proposé par le sénateur Wood. Le 10 janvier 1997, dans un article intitulé «Le statut de société distincte n'apaisera pas les séparatistes: Trudeau», la Gazette de Montréal écrivait au sujet de l'ancien premier ministre libéral Pierre Elliott Trudeau:
Dans une entrevue avec les éditeurs de Cité libre, Trudeau a soutenu que les fédéralistes avaient tort de penser que le statut de société distincte pour le Québec aiderait à protéger les Canadiens français.
«Je suis d'avis qu'ils ne veulent pas l'égalité des francophones ni des anglophones, mais bien la supériorité d'une langue sur l'autre dans une province,» a dit Trudeau. Et encore, ils «cherchent à obtenir des privilèges que les autres n'ont pas. Ils veulent accentuer, d'une manière que je qualifierais de pernicieuse, un déséquilibre démocratique et parlementaire.»
Honorables sénateurs, le gouvernement du Canada a demandé au Sénat d'adopter une modification constitutionnelle pour permettre au Québec d'abroger l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le 15 avril 1997, le gouvernement séparatiste du Québec, sous la direction du premier ministre Lucien Bouchard, a fait adopter par l'Assemblée nationale du Québec une résolution constitutionnelle demandant au gouvernement et au Parlement canadien d'abroger l'article 93 pour le Québec.
En 1867, l'article 93 constituait un élément essentiel du pacte confédératif. Cet article constitue une garantie de protection des minorités dans la Constitution. M. Peter Hogg en explique l'importance pour la Constitution du Canada. Dans son Constitutional Law of Canada, deuxième édition, il écrit:
Après examen, la motion proposant la création d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes apparaît comme une tentative de limiter l'étude par le Sénat de cette très importante modification constitutionnelle. Les tentatives de certains ministres de faire échec au Parlement, et en particulier au Sénat, exigent une étude, tout comme les applications des principes de la responsabilité ministérielle et de la responsabilité gouvernementale. Ces dernières semaines, le ministre de l'Industrie, M. John Manley, a fait piètre figure dans les médias nationaux à la suite des propos qu'il a tenus concernant l'abolition du Sénat et de la monarchie au Canada. Le ministre des Affaires intergouvernementales et président du Conseil privé de la Reine, Stéphane Dion, lui a fait écho. Le 28 février 1997, un article du Vancouver Sun, intitulé «Intergovernmental Affairs Minister wants Senate gone» (Le ministre des Affaires intergouvernementales souhaite la disparition du Sénat) indiquait ce qui suit:[...] en limitant le pouvoir législatif des provinces en matière d'éducation, l'article 93 équivaut à une modeste déclaration des droits qui protège les groupes confessionnels minoritaires [...]
«Le Sénat devrait être aboli», a déclaré jeudi le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Stéphane Dion.
La semaine dernière, en présence de nombreuses autres personnes, le ministre Dion m'a déclaré fièrement que le ministre Manley avait parlé pour lui au sujet du Sénat, puis il a continué de dénigrer le Sénat. La véhémence de ses propos m'a désarmée. J'ai défendu le ministre Dion auprès de nombreux libéraux qui le considèrent comme un député nommé. J'ai appuyé le premier ministre Jean Chrétien et ses prérogatives de chef de parti en la matière. L'ingérence directe du premier ministre Chrétien dans le choix des candidats libéraux aux élections fédérales a contrarié de nombreux libéraux, surtout en Ontario. Le premier ministre Chrétien a dérogé au processus démocratique de nomination en usant de son pouvoir de nommer personnellement des candidats. M. Dion a bénéficié de l'initiative du premier ministre visant à assurer l'élection à la Chambre des communes de certaines personnes que le premier ministre voulait y voir élire, mais qui, à son avis, n'avaient pas, pour une raison quelconque, le pouvoir personnel de remporter des candidatures ou des sièges par la voie normale.
M. Dion doit son poste de ministre et son élection ultérieure au Québec, en 1996, à la générosité politique du premier ministre et à l'ingérence de celui-ci dans le processus normal. J'ai soutenu la décision du premier ministre de recruter des Québécois francophones pour servir le Parti libéral. Lorsque des sénateurs s'en sont pris au premier ministre pour avoir offert à M. Dion le siège sûr que détenait une anglophone, Shirley Maheu, j'ai soutenu le premier ministre. Lorsque, pour favoriser l'élection de M. Dion à la Chambre des communes une fois qu'il eut été nommé ministre, le premier ministre a nommé Shirley Maheu au Sénat, j'ai appuyé cette nomination et le premier ministre.Mme Maheu s'est révélée un sénateur exceptionnel.
Le dénigrement public du Sénat et de sa légitimité par le ministre Dion est déconcertante. Nous sommes maintenant saisis de l'appui politique que le ministre Dion accorde au gouvernement séparatiste du Parti québécois dans son abrogation de l'article 93 au Québec et dans ses prétentions de domination à cet égard sur la Confédération et la Constitution canadienne.
Le fait que le ministre Dion compte à cet égard sur la discipline et la loyauté du Parti libéral est très troublant. De la même manière, lorsque ses collègues libéraux ne sont pas d'accord avec lui à la Chambre des communes ou refusent de répondre aux voeux du premier ministre Bouchard, le ministre
Dion compte sur les voix des bloquistes pour faire adopter sa résolution. Le gouvernement libéral du Canada arrivera peut-être à vaincre ses propres députés, de loyaux libéraux, en comptant sur les voix des bloquistes pour faire adopter à la Chambre des communes cette mesure visant à abroger la garantie des droits minoritaires au Québec que prévoit l'article 93 de la Constitution.
C'est un principe de la politique de parti et du gouvernement responsable qu'un gouvernement fonctionne aussi bien que son propre caucus et que la collaboration et la confiance des membres du parti sont vitales au succès du gouvernement dans un régime démocratique de gouvernement responsable. Il faut affirmer les principes de la politique de parti, de la responsabilité ministérielle, du gouvernement responsable et de la suprématie du Parlement.
(1500)
Honorables sénateurs, je pense que cette motion qui propose la création d'un comité mixte est problématique, profondément imparfaite et erronée quand à son objet et à sa formulation. Je ne suis même pas convaincue qu'elle soit recevable. Cette motion demande au Sénat d'étudier une question qu'elle n'expose pas correctement puisque la motion du ministre Dion ne fait pas directement l'objet du débat. Cette motion est douteuses du fait qu'elle cherche à contourner le Sénat en donnant la préférence à un comité mixte. La demande qui est faite dans la motion de constituer un comité mixte éveille les soupçons car elle a pour objet de circonvenir le Sénat, d'éviter d'avoir affaire avec le Sénat, voire même de passer outre au rôle constitutionnel du Sénat. Cette motion cherche à abolir la prérogative constitutionnelle du Sénat relative à l'étude des modifications à la Constitution prévue aux article 43 et 47 de la Loi constitutionnelle de 1982.
Le ministre Dion, qui s'est engagé auprès du gouvernement du Québec à faire adopter cette modification rapidement, cherche par cette motion à raccourcir le délai de 180 jours que la Loi constitutionnelle de 1982 accorde au Sénat. L'article 47 se lit comme suit:
Dans les cas visés à l'article 38, 41, 42 ou 43, il peut être passé outre au défaut d'autorisation du Sénat si celui-ci n'a pas adopté de résolution dans un délai de cent quatre-vingts jours suivant l'adoption de celle de la Chambre des communes et si cette dernière, après l'expiration du délai, adopte une nouvelle résolution dans le même sens.
Ce délai de 180 jours est très clair et cette motion a pour objet de limiter le débat. Le ministre Dion demande au Sénat et aux sénateurs libéraux de consentir à leur propre défaite, et de consentir à l'abrogation de leurs obligations constitutionnelles. Sa tentative de raccourcir le débat au Sénat et de l'empêcher de faire usage des 180 jours de réflexion est le résultat de sa promesse au premier ministre Bouchard et à Jacques Brassard, son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes. Le ministre Dion a promis de limiter le débat au Parlement et dans le public, et d'accélérer le processus parlementaire pour que la résolution soit adoptée par les deux Chambres avant décembre 1997.
Le gouvernement séparatiste du Québec a besoin de ce traitement rapide et antiparlementaire, dont il est assuré du résultat, parce qu'il a déjà adopté des mesures législatives fondées sur la modification, comme si elle avait été adoptée. Il a adopté le projet de loi 109, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives, le 19 juin 1997. Le premier ministre Bouchard et le ministre Brassard ne veulent pas de débat public, ne veulent pas de comité parlementaire et ne veulent pas qu'un comité vienne au Québec. Leurs raisons sont évidentes. On demande au Sénat de juger rapidement, d'accéder aux désirs du gouvernement du Québec que le Parlement du Canada abandonne le pacte de la Confédération et abroge les dispositions de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 en ce qui concerne le Québec. On demande au Sénat de remettre au gouvernement séparatiste des pouvoirs constitutionnels fédéraux. Dans le cadre d'une stratégie pour faire progresser la souveraineté du Québec, le gouvernement de cette province utilise cette occasion et cette procédure parlementaire pour promouvoir son programme séparatiste. On demande au Sénat de se dépêcher d'abandonner la communauté anglophone et les minorités religieuses du Québec et de se dépêcher d'abandonner son rôle de protection des minorités. La subversion des prérogatives et droits constitutionnels du Sénat par le gouvernement séparatiste du Québec entre dans le cadre d'une stratégie politique plus vaste. Je suis d'avis que cette stratégie du Parti québécois et la résolution de l'Assemblée nationale du Québec elle-même sont une corruption des procédures du Parlement et une corruption et une duperie du Parlement lui-même. Le libellé de la résolution indique cela clairement et met même en doute nos procédures parlementaires.
Honorables sénateurs, j'ai étudié la résolution constitutionnelle adoptée par l'Assemblée législative du Québec le 15 avril 1997 - j'espère que les sénateurs auront remarqué que je dis «assemblée législative» et non «assemblée nationale», car seul le Canada a une assemblée nationale, le Parlement du Canada - parce que chaque mot de ce document est soigneusement choisi dans un but précis. Dans un document constitutionnel, chaque mot est important.
Cette résolution, dont les auteurs, des séparatistes, sont le premier ministre Bouchard et le ministre Brassard, soumet le Parlement du Canada à l'autorité législative de l'Assemblée nationale du Québec. Les actions de cette assemblée assujettissent le Parlement du Canada et ses décisions aux travaux et au vote d'une assemblée provinciale. Cette situation est sans précédent. La résolution est claire et dit précisément que le Parlement du Canada appuie le gouvernement du Québec. La résolution dit que le ministre Dion avait promis que le Parlement du Canada donnerait son accord au gouvernement du Québec. Un ministre peut certes promettre que le gouvernement du Canada donnera son accord au gouvernement du Québec, mais aucun ministre ne peut promettre l'appui du Parlement du Canada. Aucun ministre ne peut promettre l'appui du Parlement du Canada à l'Assemblée nationale du Québec, ni à toute autre assemblée. Aucun ministre ne peut faire en sorte que des travaux du Parlement soient assujettis à une autre assemblée législative. Le Parlement du Canada ne peut être subjugué de la sorte.
Honorables sénateurs, le Parlement du Canada a été compromis très profondément. Le Sénat devrait condamner et annuler cette compromission. L'Assemblée nationale du Québec énonce cette compromission, disant:
Considérant que des engagements ont été pris par le gouvernement fédéral de donner suite rapidement à une telle modification de façon bilatérale avec l'accord de l'Assemblée nationale [...]
Oui, honorables sénateurs, vous avez bien entendu. La résolution parle de l'accord du Parlement fédéral. L'Assemblée nationale du Québec a adopté une résolution disant sans équivoque que l'accord du Parlement du Canada était garanti. L'Assemblée nationale du Québec a pris connaissance de l'accord du Parlement du Canada. Les travaux, leur résultat et le vote du Parlement ont fait l'objet de travaux et d'un vote dans cette assemblée nationale. Il s'agit là d'une question sérieuse et grave, qui devrait amener les sénateurs à agir. Les sénateurs ne devraient pas accepter cette situation.
L'assemblée législative ne peut forcer le Parlement à trancher dans un sens ou dans l'autre. Cette action est la marque d'un fort mépris pour le Parlement et il convient donc que la Chambre fasse connaître son mécontentement le plus vif et adopte des mesures correctives. Ce mépris du Parlement se double d'un autre mépris dans la même résolution. En effet, la résolution est on ne peut plus méprisante et affirme que, même si le vote de leur assemblée législative présume de notre choix et de l'issue de notre étude et même s'ils nous demandent d'exercer des pouvoirs parlementaires en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, ils continuent de nous désavouer. On peut y lire ceci:
Considérant qu'une telle modification ne constitue en aucune façon une reconnaissance par l'Assemblée nationale de la Loi constitutionnelle de 1982 qui fut adoptée sans son consentement [...]
(1510)
Le premier ministre Bouchard et le ministre Brassard persistent dans leur mépris pour le Sénat et les autres institutions parlementaires en nous forçant à soutenir leur processus en faveur de la séparation, dont fait précisément partie la modification de l'article 93 de la Constitution. Ils poussent l'entêtement, le mépris et, disons-le, la provocation jusqu'à dire sans vergogne, dans un document qu'ils nous demandent d'approuver, qu'ils n'ont aucune obligation ni aucun devoir envers la Constitution du Canada. Ça dépasse le mépris absolu du Parlement, c'est une honte nationale.
Honorables sénateurs, ces modifications constitutionnelles sur l'éducation sont l'occasion d'un rare débat sur la question de l'éducation proprement dite ou la finalité de l'éducation comme processus de développement humain, de formation, et même sur la nécessité de la religion. J'ajouterai que la présentation de cette modification constitutionnelle n'a été suivie d'aucun débat sur les principes qui ont amené le ministre Dion à appuyer la résolution du Québec.
Le 1er octobre 1997, au cours d'un débat à la Chambre des communes, le ministre Dion n'a pas exprimé de politique libérale traditionnelle ni de pratiques ou de principes constitutionnels traditionnels pour fonder son appui au gouvernement séparatiste du Québec. Comme il n'a formulé aucun fondement reposant sur des principes, sa position se résume à répéter:
Cependant, il ne nous dit pas pourquoi. L'insuffisance et l'indigence de sa position sont évidentes.[...] le gouvernement du Canada appuie la modification envisagée parce qu'elle est bénéfique pour les citoyens touchés.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je regrette de devoir interrompre l'honorable sénateur Cools, maisles 15 minutes qui lui sont accordées sont écoulées.
L'honorable sénateur demande-t-elle la permission de terminer son intervention?
Le sénateur Cools: Oui, Votre Honneur.
Son Honneur le Président: Permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Je suis désolé, la permission n'est pas accordée.
Le sénateur Haidasz: Qui a dit non?
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un là-bas.
Son Honneur le Président: L'honorable sénateur Cools peut-elle me dire combien de temps il lui faut pour terminer son intervention?
Le sénateur Cools: Votre Honneur, il ne me reste plus que deux paragraphes.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
Des voix: D'accord.
Le sénateur Cools: Le véritable problème réside dans la quête agressive du gouvernement séparatiste pour la suprématie et la souveraineté sur les institutions démocratiques et sur la Constitution du Canada, et sa quête pour la cession de souveraineté au gouvernement séparatiste du Québec que ferait notre Parlement en abrogeant l'article 93. L'abrogation de l'article 93 en faveur du Québec de la part du Sénat constituerait une terrible abdication de la fédération du Canada et un terrible abandon des citoyens canadiens au Québec.
Ce gouvernement séparatiste croit que le contrôle de l'État sur la vie personnelle et les choix personnels des citoyens canadiens en ce qui concerne l'enseignement et les systèmes de valeur est essentiel à sa notion politique de souveraineté du Québec et de nationalité. L'idéologie souverainiste croit en un monopole absolu de l'État sur l'éducation, le droit à l'éducation, les droits des minorités et les droits des minorités religieuses. Le monopole de l'État sur l'éducation est essentiel à l'idéologie nationaliste au Québec. Cette croyance, ajoutée aux fondements raciaux du nationalisme et aux divisions raciales croissantes au Québec, effraie.
Honorables sénateurs, un tel monopole et contrôle par l'État va tout à fait à l'encontre des principes constitutionnels canadiens, de nos pratiques et de notre histoire dont le principal objectif a toujours été le contraire. La pratique canadienne consiste plutôt à protéger les minorités, et de là la promulgation de l'article 93 en 1867.
Honorables sénateurs, je suis honorée d'appuyer l'amendement du sénateur Wood. J'exhorte le Sénat à consacrer à cette question tout le temps qu'elle mérite. Je l'invite également à se rendre au Québec et en Ontario pour écouter ce que les gens ont à dire. Je prétends que la fédération du Canada profiterait d'une visite au Québec de parlementaires fédéraux constituant un comité mixte. Je crois que ce serait une occasion d'entendre les Québécois, d'entrer dans la fosse aux lions, de rencontrer les Québécois face à face et de livrer une véritable bataille politique pour obtenir leur appui, au lieu d'apporter de légères modifications mineures à la Constitution.
L'honorable Jerahmiel S. Grafstein: Honorables sénateurs, me permettez-vous de poser à l'honorable sénateur Cools deux questions au sujet de ses observations? Je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance à l'avance.
Je ne comprends pas tout à fait l'objectif de ses arguments, que je trouve très intéressants et peut-être même, dans certains cas, convaincants. Cependant, si je ne m'abuse, ce dont nous sommes saisis aujourd'hui, ce n'est pas le fond de la résolution du Québec ou de la résolution présentée à la Chambre des communes par le ministre, ou encore la résolution présentée par notre leader ici, le 2 octobre. Tout ce dont nous discutons aujourd'hui, c'est d'un très simple paragraphe. Je voudrais vous le lire. On dit:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé de se pencher sur les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 à l'égard du système scolaire au Québec;
Plus tard, la motion traite des pouvoirs du comité. On dit:
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun.
Tout ce dont nous discutons aujourd'hui, ce ne sont pas des questions de fond ni du contexte, mais d'une étude mixte par le Sénat et la Chambre des communes.
Le sénateur Cools pourrait-elle me dire ce qu'il y a de mal à ce que le Sénat étudie une question à n'importe quel moment?
Le sénateur Cools: Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Grafstein de sa question. J'ai justement traité de la question inscrite à l'ordre du jour. Je crois avoir répondu à la question de l'honorable sénateur. Je crois avoir bien expliqué pourquoi, à mon avis, la motion visant à créer un comité mixte tend à abolir le droit constitutionnel du Sénat relativement au délai de 180 jours.
Croyez-moi, sénateur Grafstein, j'en aurai beaucoup plus long à dire lorsque nous serons saisis du fond de cette affaire. Si l'honorable sénateur consulte l'ordre du jour, à la page 3 du Feuilleton, il constatera qu'il s'agit d'une tactique inhabituelle qui crée un précédent. On nous demande de débattre d'une motion visant à créer un comité mixte spécial «chargé de se pencher sur les différents aspects du projet de résolution». Cependant, nous n'avons pas encore été saisis de la résolution.
(1520)
Le sénateur Grafstein: Je vous remercie. À la page 5 du Feuilleton d'aujourd'hui, l'article 3 fait état d'une résolution qui, je suppose, renvoie en partie à l'étude. Malgré la réponse du sénateur, je ne comprends toujours pas pourquoi elle estime que le fait d'étudier en comité une question, constitutionnelle ou autre, est une atteinte à quelque chose. Cela n'empêche absolument pas le Sénat de discuter longuement de cette question lorsqu'un rapport sera déposé, d'exprimer son approbation ou son refus, de prolonger le débat ou non. Cela ne limite aucunement les pouvoirs du Sénat d'étudier cette question autrement que dans le cadre d'une étude menée conjointement avec l'autre endroit, en vertu d'un mandat général. À mon avis, c'est seulement de cela dont nous discutons actuellement.
Je suis confus, sénateur Cools.
Le sénateur Cools: J'essaie de vous aider à y voir clair, mais j'ai peur que vous ne semiez la confusion dans mon esprit en continuant de dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai jamais dit que l'étude était une atteinte à quelque chose. J'ai dit que le libellé de la motion laisse à désirer. Lorsque j'ai parlé d'atteinte, je parlais de la résolution de l'Assemblée législative du Québec qui est mentionnée dans la motion dont nous sommes saisis. J'ai été très claire au sujet de cette résolution.
J'ai pensé que je m'exprimais clairement en lisant directement des passages de la résolution elle-même. Comme je ne me suis peut-être pas fait bien comprendre, je serais très heureuse de lire intégralement le texte de la résolution de l'Assemblée législative du Québec ou, avec la permission du Sénat, de le déposer.
L'honorable Stanley Haidasz: Oui.
Le sénateur Cools: Je serai heureuse de le déposer. Le page aura peut-être l'obligeance d'en faire immédiatement une copie et de la remettre au sénateur Graham. Je tiens à signaler au leader du gouvernement que nous avons un problème lorsque nous amorçons un débat sans avoir en main les documents pertinents. Je ne sais pas à quel point vous avez étudié la question ni dans quelle mesure vous avez écouté attentivement mon discours, mais je crois avoir été très claire.
Son Honneur le Président: Sénateur Cools, je suis désolé, mais vous ne pouvez pas répéter votre discours.
Le sénateur Cools: Je ne pense pas que c'est ce que je faisais.
Son Honneur le Président: Vous avez demandé le dépôt d'un document. Vous ne pouvez pas le faire sans la permission du Sénat.
Le sénateur Cools: Je l'ai obtenue.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée?
L'honorable Marcel Prud'homme: J'invoque le Règlement. Si la permission lui est accordée, je propose d'annexer le document au compte rendu des débats d'aujourd'hui pour que nous comprenions mieux ce que l'honorable sénateur Cools dit ainsi que la question du sénateur Grafstein. Il s'agit d'un document important. Il n'y a rien de mal à ce que cela soit disponible pendant un débat d'une importance aussi fondamentale. Si la permission est accordée, au lieu de seulement déposer le document, je voudrais qu'il soit annexé au compte rendu de nos travaux d'aujourd'hui.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous devez vous prononcer sur deux choses. Tout d'abord, autorisez-vous le dépôt du document?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: La permission est accordée. Deuxièmement, le Sénat souhaite-t-il que le document soit annexé au compte rendu des débats d'aujourd'hui?
Des voix: D'accord.
Son Honneur le Président: Très bien, ce sera fait.
(Le texte du document figure en annexe, p. 161.)
Le sénateur Cools: Plutôt que de prendre le temps du Sénat pour répondre aux questions du sénateur Grafstein, je l'invite à participer au débat en prenant la parole.
[Français]
L'honorable Roch Bolduc: Honorables sénateurs, au sujet de l'amendement du sénateur Wood, j'appuie entièrement cette idée de retarder le dépôt du rapport afin d'avoir le temps d'examiner la question. Ce problème constitutionnel est une question très sérieuse. Il ne s'agit pas d'amender le code municipal. Certains prétendent que le Québec a réglé dernièrement le problème en adoptant une loi. On a dit que ceux qui voulaient l'enseignement religieux pourraient l'avoir s'ils le désiraient. Ce n'est pas ce dont on parle ici. On parle d'un problème constitutionnel. C'est majeur et très sérieux.
Je ne dis pas que je suis pour ou contre, on verra. Il faut entendre les gens. Quand les gens ont un droit constitutionnel depuis 125 ans, on ne le leur enlève pas. Je ne le leur enlèverai pas s'il y a une opposition véritable. S'il n'y en pas ou si l'opposition est minuscule, on verra. Il faut écouter les gens, c'est la première des choses. Que ce soit de la province de l'Alberta, du Québec ou d'ailleurs, si nous avons un tel problème, il faut écouter les gens. C'est sérieux. Autrement, nous n'aurions pas besoin de Constitution. Rien ne nous distinguerait des pays totalitaires si nous n'avions pas un droit constitutionnel.
C'est notre système politique au Canada. Nous allons écouter les gens. S'il n'y a pas d'opposition, cela sera simple. Cela voudra dire que les gens auront accepté que leurs droits constitutionnels soient suspendus ou abolis. Mais s'il y en a qui veulent que leurs droits constitutionnels soient respectés, je vous avertis d'avance que ne pourrai pas les leur enlever.
Cela prendra deux ou trois semaines de plus pour écouter les gens, ce n'est pas majeur, nous pouvons régler cela d'ici Noël. Il faut avoir le courage d'accepter de rencontrer les gens là où ils sont et leur demander leur avis.
C'est le rôle du Sénat de le faire. Nous serons respectés auprès du public si nous le faisons. En posant de tels gestes, on nous respecte parce que nous allons au fond des choses. Je suis profondément convaincu que c'est l'attitude à prendre. J'appuie donc la motion du sénateur Wood.
L'honorable Thérèse Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, je veux également appuyer la proposition du sénateur Wood. Je n'étais pas présente quant elle a fait son intervention. J'ai lu son discours cet après-midi. Elle soulève des points extrêmement importants. C'est une question complexe.
Je ne sais pas dans quel discours j'ai lu que tout le monde appuie, depuis 30 ans, l'idée des commissions scolaires linguistiques, mais c'est absolument inexact. Il y a exactement 20 ans, en 1976, je faisais partie d'un comité qui examinait toute la question de la restructuration scolaire à Montréal. Il y avait des représentants de toutes les commissions scolaires de Montréal: catholiques, protestantes, françaises et anglaises. À la fin, savez-vous combien de gens étaient en faveur des commissions scolaires linguistiques? Il y avait une personne: moi.
Dire que tout le monde est d'accord n'est pas vrai. Cela indique que les mentalités ont évolué. Il faut s'adapter aux réalités d'aujourd'hui, mais penser que l'on peut le faire en criant ciseau est absolument irresponsable. Je ne veux pas revenir sur les arguments constitutionnels de mes savants confrères qui connaissent beaucoup mieux que moi les articles 93, ou autres, de la Constitution. Je vais leur laisser ces éléments. Il faut entendre tout le monde qui veut se faire entendre. N'oubliez pas qu'une fois que les garanties que l'on connaît depuis 125 ou130 ans sont retirées, il faut être bien sûr que ce que nous faisons est la bonne chose. Il va falloir examiner en profondeur toute la question des garanties linguistiques des minorités, les garanties confessionnelles de la majorité et de la minorité - là-dessus, il y a eu une évolution des mentalités. Il faut réfléchir ensemble sur les conséquences à moyen et à long terme des changements à effectuer en fonction de ce que nous avons devant nous.
Quand le ministre Dion, pour qui j'ai de l'estime, dit qu'il veut faire une démonstration que la Constitution fonctionne bien, ce n'est pas ce que nous avons à défendre ici: ce sont les droits fondamentaux de la population. Tant mieux si en même temps, on peut faire une démonstration que la Constitution fonctionne, je ne m'y objecte pas du tout, mais ce n'est pas l'objectif de notre travail.
Le sénateur Prud'homme: Allez-y.
Le sénateur Lavoie-Roux: Je désire appuyer la proposition du sénateur Wood. Je n'ai qu'une petite question à poser. Avez-vous choisi la date du 31 décembre pour enterrer l'année? Le 30 ou le 31, la date n'a pas d'importance, nous pourrons nous entendre en comité pour en déterminer une.
J'ai énormément de choses à dire à ce sujet, et, étant membre du comité mixte, j'aurai l'occasion de m'exprimer. Cependant, j'exprime le voeu que l'on entende des témoins, qu'ils aient le temps de se préparer, et qu'ils aient la possibilité de présenter leur mémoire.
[Traduction]
L'honorable Jean B. Forest: Honorables sénateurs, tout au long de sa courte histoire, le Canada a protégé les droits des minorités. Son bilan est enviable et nous en sommes fiers. Si le Parlement adoptait une résolution qui soustrait le Québec à l'application de l'article 93 de la Loi constitutionnelle sans le consentement des minorités touchées, ce serait la première fois de notre histoire que nous agissons de la sorte. Il est donc très important, avant que nous n'adoptions cette modification, de donner la parole à ces minorités.
Le sénateur Kinsella: Bravo.
Le sénateur Forest: Comme il n'y a pas eu d'audiences publiques au Québec, j'estime très important que le comité mixte soit mis sur pied et tienne des audiences.
Les délais me préoccupent. Je préférerais qu'ils soient plus longs. Par ailleurs, qu'on accepte une prolongation des délais ou non, j'appuierai la mise sur pied du comité mixte. Il faut compter sur le comité pour demander une prolongation s'il a besoin de plus de temps. Une fois les travaux du comité terminés, honorables sénateurs, nous débattrons de la modification au Sénat.
L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, quand nous serons saisis de la résolution principale, je serai porté - je ne veux pas utiliser un terme plus fort parce que je veux me garder une marge de manoeuvre pour pouvoir changer d'avis si les preuves sont convaincantes -, je serai porté, dis-je, à appuyer la résolution principale quand le Sénat en sera saisi. En dépit, je l'admets, de ma difficulté à juger ces questions, je crois savoir qu'il y a un consensus en faveur de la modification constitutionnelle au Québec.
Cependant, comme madame le sénateur Cools l'a fait ressortir hier, il s'agit en fait d'une des plus importantes questions sur lesquelles le comité mixte, s'il est établi, devra se pencher. Par conséquent, je suis d'accord avec elle pour dire quele 7 novembre, c'est trop tôt. Je n'ai pas de difficulté à appuyer son point de vue et sa proposition de modification à l'effet de prolonger la vie du comité jusqu'au 31 décembre.
Comme madame le sénateur Cools l'a fait remarquer,l'article 93 faisait partie du pacte de la Confédération, de l'entente conclue entre le Haut-Canada et sa majorité d'expression anglaise, d'une part, et le Bas-Canada et sa majorité d'expression française, d'autre part. Je m'en remettrai aux historiens pour cette question, mais, à mon avis, sans pareille entente, la Confédération n'aurait jamais été possible et n'aurait jamais vu le jour. On se préoccupait, surtout, de la minorité catholique en Ontario, dans cette nouvelle entente, ainsi que de la minorité protestante au Québec. Je le répète, je ne pense pas que la Confédération aurait été possible sans l'inclusion de ce genre de disposition dans la Constitution.
Les historiens pourraient sans doute spéculer mieux que moi sur la question. Si une proposition de modification de ce genre avait été présentée au cours des 25, voire des 50 premières années de la Confédération, il y aurait eu des émeutes dans les rues, non seulement au Québec, mais aussi en Ontario, où les gens auraient carrément accusé le Québec d'avoir rompu le pacte.
Les temps changent, et je suis porté à penser que la modification constitutionnelle est dans l'intérêt de la minorité anglophone du Québec. Je m'empresse d'ajouter que ce n'est pas à moi de dire où se situe son intérêt. Elle aura sans doute la possibilité d'être entendue par le comité mixte quand il tiendra des audiences.
Comme le sénateur Hébert l'a laissé entendre hier, la démographie est telle que les anglophones risqueraient de perdre le contrôle du système scolaire protestant à plus ou moins long terme à cause du nombre croissant de francophones protestants et non catholiques qui fréquentent les écoles de ce système. Je n'irais peut-être pas aussi loin que le sénateur Hébert, même si j'aimerais bien être d'accord avec lui et croire ce qu'il a dit en citant le ministre Dion, soit que cette modification permettrait à la minorité anglophone de faire reposer sur des assises plus solides les droits que lui confère l'article 23.
Nous savons tous que cette partie de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas au Québec. Elle ne s'applique pas parce que le gouvernement fédéral et les neuf provinces anglophones qui ont appuyé la Constitution de 1982 ont précisé que l'alinéa 23(1)a) ne s'appliquerait pas au Québec jusqu'au moment choisi par le gouvernement du Québec ou l'Assemblée nationale.
À moins que le sénateur Hébert ait quelque raison de croire - et, si c'est le cas, je voudrais bien en savoir plus long - que, une fois cette modification constitutionnelle adoptée, il y aura un mouvement du gouvernement du Québec pour proclamer le reste de l'article 23, je ne peux pas partager son optimisme pour l'instant.
Néanmoins, nous savons tous que, pendant de nombreuses années, les droits des anglophones du Québec en matière d'éducation, comme dans d'autres domaines, étaient beaucoup mieux protégés que ceux des minorités linguistiques ailleurs. C'est un point que nous n'avons pas besoin d'examiner en détail aujourd'hui.
Le chef de l'opposition a soulevé un point très important dans son discours hier en attachant une condition à notre entente sur la constitution d'un comité mixte. Comme le sénateur Lynch-Staunton l'a signalé, le Sénat a un rôle distinct et très important à jouer dans le processus de modification. Cet argument a conduit les libéraux, qui formaient l'opposition en 1987, à dire - et le sénateur Stewart s'en souviendra très bien parce qu'il a avancé cet argument - que, bien qu'ils acceptaient de se joindre à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte sur le lac Meech, ils se réservaient le droit de constituer un comité du Sénat sur la résolution du lac Meech à cause du rôle distinct du Sénat dans le processus de modification.
Madame le leader adjoint du gouvernement, le sénateur Carstairs, s'est montrée prête à collaborer hier dans sa réponse aux remarques du sénateur Lynch-Staunton à ce sujet, lorsqu'elle nous a dit que le Sénat ne serait pas appelé à se prononcer sur la résolution principale - j'espère que j'ai bien compris - tant que le comité mixte n'aurait pas terminé ses travaux. Elle s'est montrée prête à accepter la position du sénateur Lynch-Staunton.
J'espère que le gouvernement comprend bien notre position: nous nous réservons le droit de proposer, à n'importe quel moment, comme le gouvernement libéral l'a fait en 1987, le renvoi de la résolution à un comité du Sénat, que ce soit un comité permanent, un comité spécial ou, comme ce fut le cas en 1987, un comité plénier. Je crois qu'il s'agit d'un point extrêmement important.
(1540)
J'ai trouvé le discours du sénateur Forest très intéressant. Madame le sénateur sait sûrement que les commissaires d'écoles catholiques de l'Alberta ont communiqué avec des sénateurs au sujet de la résolution et de la résolution de modification constitutionnelle de Terre-Neuve. Les représentants des écoles catholiques de l'Ontario en ont fait autant.
Je ne sais pas exactement quel est le sujet d'inquiétude. On peut comprendre le sentiment d'insécurité que des minorités éprouvent toujours. Si elles craignent que la même formule d'amendement, c'est-à-dire la formule d'amendement bilatérale, soit utilisée pour modifier l'article 93 au sujet de leurs droits, je suppose que leur inquiétude est justifiée. Le ministère de la Justice semble croire que l'article 43 est la bonne formule d'amendement. Les préoccupations des minorités sont donc fondées.
Je crois que les catholiques de l'Ontario bénéficient non seulement d'une protection constitutionnelle, mais également de la protection d'un système solidement protégé qu'il sera extrêmement difficile de modifier. Quoi qu'il en soit, nous devrons entendre le point de vue des catholiques de l'Ontario et des catholiques de l'Alberta. Je parle uniquement de ces deux groupes parce que la similitude qui existe entre eux vient à l'esprit. Les deux groupes craignent d'être affectés par la modification. Il est très important que le comité mixte entende leurs représentants. Sinon, un comité sénatorial devra le faire.
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Le sénateur Murray accepterait-il de répondre à une question?
Le sénateur Murray: Bien entendu.
Le sénateur Carstairs: Lorsque le sénateur Cools a pris la parole, je n'avais pas le texte de la Constitution devant moi, mais je sais que vous êtes très compétent en la matière.
Le sénateur Murray: J'ai justement le texte sous les yeux.
Le sénateur Carstairs: Madame le sénateur Cools semblait croire que d'une façon ou de l'autre nous abrogeons la période de 180 jours dont dispose le Sénat pour examiner une résolution constitutionnelle.
L'article 47, à la partie V de la Loi constitutionnelle, stipule: «dans un délai de cent quatre-vingts jours suivant l'adoption de celle (résolution) de la Chambre des communes», ce qui signifie, selon moi, que le délai de 180 jours ne commencerait pas tant que la Chambre des communes n'aurait pas adopté la résolution. Est-ce ainsi que vous le comprenez?
Le sénateur Murray: Oui, tout à fait. Je crois que le délai commence à courir à partir du moment où le message arrive au Sénat. En tout cas, il débute certainement le lendemain du jour où la Chambre des communes a adopté sa résolution.
[Français]
L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, je voudrais ajouter quelques mots sur l'amendement proposé par le sénateur Wood. J'ai parlé sur la motion principale. Je désire parler sur l'amendement uniquement.
Pour les raisons que j'ai exposées hier, il y a quelques points importants qui doivent faire l'objet d'une réflexion. Si nous tenons des audiences, c'est parce que nous avons reproché au Québec de n'en n'avoir pas tenu. Je pense que si nous sommes logique, il faut vraiment tenir des audiences.
Qu'un comité siège trois semaines pour un problème aussi fondamental ne m'apparaît pas assez long. Pour cette raison, je vais appuyer la motion du sénateur Wood. Nous pourrions discuter de la date du 16 ou du 19 décembre au lieu du 31, d'accord, mais rien n'empêche le comité de terminer ses travauxle 19 décembre. Je crois que cet amendement est bien fondé.
En trois semaines, nous n'avons pas le temps suffisant pour faire le tour des questions que nous avons soulevées. Ce n'est pas du tout une question technique. C'est une question juridique, entre autres, et il y a aussi d'autres questions. Eu égard à tous ces faits, je vais voter en faveur de l'amendement du sénateur Wood.
[Traduction]
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'interviens au sujet de l'amendement proposé par le sénateur Wood. J'essaie de comprendre l'argument invoqué par le gouvernement pour refuser un amendement éminemment raisonnable et, plus important encore, pratique. Bien franchement, on n'aura pas assez de temps pour faire même un examen superficiel de la question dont sera saisi le comité mixte que l'on propose de mettre sur pied.
Avant d'intervenir au sujet de la motion principale, j'ai eu l'occasion de consulter mon calendrier. Quand on considère le nombre de jours dont on dispose, on peut voir qu'on n'aura tout simplement pas assez de temps. À moins que quelque chose m'ait échappé, d'où vient la date magique du 7 novembre? Découle-t-elle d'un marché d'ordre politique conclu au niveau exécutif? Eh bien, dans ce cas-ci, je peux dire que les décisions de l'exécutif n'engagent pas le Parlement.
On nous invite à nous joindre à l'autre Chambre pour mettre sur pied un comité parlementaire mixte chargé d'examiner une question extrêmement importante, une question qui concerne directement la nature du pays et la Constitution du Canada. Rien ne saurait être plus sérieux. Rien ne saurait constituer une plus lourde responsabilité confiée aux membres des deux Chambres du Parlement du Canada. Par conséquent, quand on nous dit que, conformément à un marché conclu au niveau exécutif, ce travail devrait être accompli par le comité mixte en un aussi bref laps de temps, cela n'a absolument aucun sens et montre qu'on ne prend pas vraiment la question au sérieux.
Je le demande aux honorables sénateurs, peuvent-ils imaginer meilleur exemple d'un jugement a priori? On nous invite à participer à un comité qui devra terminer son travail dans un délai donné. Nous n'avons aucune preuve, et le gouvernement non plus, que le comité serait en mesure d'examiner la question dans un pareil délai. Il doit s'engager dans son travail et puis les témoignages qu'il entendra de la part des témoins et ainsi de suite détermineront quand le travail sera terminé - à moins, bien sûr, qu'il s'agisse d'une farce, qu'il existe un rapport déjà tout rédigé, qu'il s'agisse simplement d'un exercice futile.
À Rome, il y a de nombreuses inscriptions. L'une de mes favorites, sénateur Bosa, est la suivante: tempora tempere tempora, qui veut dire grosso modo laisser le temps au temps.
Parlant de temps, on ne va pas laisser au comité le temps de faire son travail. C'est inutile.
La réflexion sérieuse que nécessite cette question, ainsi que l'a dit le sénateur Beaudoin, exige qu'on examine cette question dans le calme et qu'on entende les Canadiens qui veulent donner leur avis à ce sujet - pas simplement les experts constitutionnels et autres, même si leur avis est imortant - mais les hommes et les femmes ordinaires puisque, d'une certaine manière, c'est des droits de leurs enfants en matière d'éducation qu'il s'agit. On devrait essayer d'examiner sérieusement la question et non de faire les choses précipitamment.
Honorables sénateurs, je pense qu'il serait très sage de la part du gouvernement d'accepter l'amendement proposé par le sénateur Wood. J'ai certainement l'intention de l'appuyer. J'espère que la partie gouvernementale se rend compte que nous prenons cette question terriblement au sérieux. La question est sérieuse, mais le mécanisme qui a été proposé dans cette résolution ne permet pas de l'examiner sérieusement. Nous emploierons donc tous les moyens à notre disposition pour veiller à ce qu'un amendement important et tout à fait raisonnable soit adopté.
[Français]
(1550)
L'honorable John Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je ne vais pas énumérer tous les arguments qui militent en faveur de l'amendement proposé par le sénateur Dalia Wood; je désire simplement souligner que tous les arguments qui ont été présentés jusqu'à présent sont très convaincants et méritent une étude approfondie. Cependant, on ne nous a présenté aucun argument en faveur de l'échéancier du 7 novembre.
[Traduction]
On ne nous a présenté aucun argument particulier pour nous convaincre que l'échéance du 7 novembre 1997 pouvait être respectée, qu'elle nous permettait de faire les études qui s'imposent et de présenter un rapport que nous pourrions ensuite analyser en détail.
Ce qu'on nous a dit, cependant, mais une fois seulement, car on ne nous l'a jamais répété, et je suis sûr que le gouvernement constate qu'il n'aurait jamais dû soulever la question, c'est que l'échéance du 7 novembre a été convenue entre les deux gouvernements. Avant même que le Parlement ait eu la chance d'en discuter, le gouvernement du Canada et le gouvernement séparatiste du Québec s'étaient entendus entre eux, en secret, pour que ce soit fait le 7 novembre. Pourquoi? Parce que le gouvernement du Québec a adopté un mécanisme qui doit lui permettre de mettre les commissions scolaires linguistiques en place dès le début de la prochaine année scolaire, c'est-à-dire à l'automne 1998. Pour y arriver, il faut s'y mettre dès maintenant. Les structures sont déjà en place. Quand M. Brassard est sorti de sa réunion avec M. Dion, il y a quelques semaines, il a dit assez catégoriquement qu'il s'était entendu avec M. Dion pour que le gouvernement s'engage à faire adopter cet amendement avant la fin de cette année. M. Dion a été un peu moins catégorique. Il a dit qu'il ne pouvait pas s'engager de la sorte, mais qu'il ferait tout pour respecter la date souhaitée par le gouvernement du Québec.
Même si l'amendement proposé reçoit un vaste appui, l'entente au sujet de la date limite met en doute la validité du comité. Si le gouvernement est sérieux sur le rôle que doit jouer le comité mixte, le moins qu'il puisse faire serait de reporter la date à laquelle il doit présenter son rapport. Nous ne demandons pas que cette date soit reportée à l'an prochain. Nous demandons une prolongation jusqu'à la fin de l'année, c'est-à-dire avant le congé de Noël. Si le comité ne se met au travail que la semaine prochaine, il aurait ainsi deux mois, ce qui est amplement suffisant pour tenir de véritables audiences à Ottawa et, espérons-le, au Québec. N'oublions pas qu'il y a un congé en novembre que la Chambre s'est déjà accordé.
Il est étrange que nous ayons déjà deux exemples de l'angoisse que j'ai exprimée mardi au sujet du rôle réduit du Parlement, notamment et surtout à cause d'un gouvernement comme celui-ci, qui dit au Parlement comment il doit mener ses affaires, surtout dans le cas d'une modification constitutionnelle. Ce n'est pas un projet de loi qu'on peut modifier ensuite facilement si on a commis une erreur. Ce qu'on décidera demeurera pour des décennies, sinon plus. Le gouvernement a pris un engagement envers un gouvernement provincial et pour une raison quelconque, il s'obstine à s'en tenir à cet engagement.
Rappelons-nous de ce qui s'est passé à Terre-Neuve. Lorsque le Parlement a agi trop rapidement, on a recommandé au Sénat des améliorations à la modification qui étaient acceptables pour toutes les parties, y compris les groupes religieux minoritaires. Le gouvernement du Canada et le gouvernement de Terre-Neuve ont refusé ces ententes. Quel a été le résultat? On a mis en oeuvre à Terre-Neuve un système scolaire qui ne respecte pas la résolution. On a porté l'affaire devant les tribunaux et tout le système a été rejeté, et nous voilà saisis d'une autre résolution.
C'est la façon dont le gouvernement nous dirige maintenant, car c'est ce qu'il fait, et nous allons tout droit vers la même impasse et vers la même confusion que dans le cas de Terre-Neuve.
Je dis ceci au gouvernement: donnez-nous de bonnes raisons autre que l'entente conclue avec le Québec pour nous en tenir à cette date du 7 novembre, qui est irréaliste et enlève toute légitimité aux travaux du comité.
Enfin, nous ne parlons pas simplement de droits linguistiques. On a beaucoup trop parlé du fait que des conseils linguistiques allaient être établis au Québec et qu'on protégerait pleinement la langue minoritaire. Je suis ouvert à cela. Même si j'ai des doutes et suis sceptique avec raison, je veux bien voir les garanties que le gouvernement du Québec va donner à cet égard. Cependant, on propose de créer des conseils linguistiques aux dépens des droits des minorités religieuses. Ce n'est pas simplement des conseils linguistiques en eux-mêmes dont nous parlons, mais du fait que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral s'entendent pour dire que des conseils linguistiques ne peuvent être créés qu'en abolissant des droits qui existent dans la Constitution du Canada depuis plus de 130 ans. La question à poser est la suivante: pourquoi pas les deux? En effet, pourquoi n'aurions nous pas des commissions scolaires linguistiques et des commissions scolaires confessionnelles pour ceux qui les veulent?
Le sénateur Kinsella: Comme en Ontario.
Le sénateur Lynch-Staunton: Quelqu'un peut-il expliquer pourquoi un type de commission exclut l'autre? Les deux peuvent coexister. Cela s'est fait ailleurs. En Ontario, par exemple. C'est possible. L'Ontario doit se conformer aussi à l'article 93, et les systèmes séparé et linguistique, bien qu'ils ne soient pas parfaits, sont en place depuis des années.
Pourquoi le Québec a-t-il besoin de se soustraire à ses responsabilités aux termes de l'article 93 pour créer des commissions linguistiques? Ce sont des questions sérieuses. Si nous traitons une modification constitutionnelle comme une simple demande de modification mineure à toute autre loi, nous nous moquons de la Constitution.
La Constitution est un document trop compliqué. Elle comprend cinq ou six modalités de modification et elle prête à beaucoup plus de confusion que de raison. Elle est renvoyée à la Cour suprême plus souvent qu'elle ne le devrait, mais elle est le produit de la méthode typiquement canadienne du compromis. Nous devons la respecter comme la loi fondamentale de notre pays. La précipitation dont le gouvernement fait preuve témoigne d'un profond mépris de la Constitution.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, les sénateurs Kinsella et Lynch-Staunton ont parlé de ce qui, selon eux, est le manque de sérieux du gouvernement, parce qu'il demande que nous déposions un rapport au plus tard le 7 novembre 1997.
Lorsque nous avons étudié la modification proposée par Terre-Neuve, c'est l'opposition qui nous a demandé la tenue d'audiences, et j'ai appuyé cette requête. L'ordre de renvoi a été reçu le 13 juin 1996, mais le rapport devait être déposé au plus tard le 17 juillet 1996. Les sénateurs des deux côtés ont clairement convenu qu'il y avait urgence. C'est le même souci qui motive aujourd'hui le gouvernement. Il est urgent d'agir.
Selon mon expérience des comités législatifs, tant ici qu'au Manitoba, c'est que lorsqu'on accorde de longs délais, le rythme ralentit. On se dit: nous avons jusqu'en mars, ou jusqu'en novembre; il n'est donc pas urgent d'organiser le comité, d'entamer le travail et de produire le rapport.
Lorsque les délais sont brefs - et ils sont très brefs dans ce cas-ci, j'en conviens - il y a un sentiment d'urgence et les coprésidents estiment nécessaire d'organiser le comité rapidement, de dresser la liste des témoins rapidement et de tenir les audiences tout aussi rapidement.
Ceux qui viendront témoigner sauront ce qu'ils ont à dire. Il y a une certaine urgence. Si nous n'adoptons pas la motion sous sa forme originale, je suppose qu'elle sera renvoyée à la Chambre pour approbation, non pas la semaine prochaine, mais la semaine d'après. Selon toute vraisemblance, cela signifie deux semaines d'inactivité.
Par ailleurs, le sénateur Lynch-Staunton est d'avis qu'il est peu probable que nous siégions la semaine du 11 novembre. C'est une semaine de plus d'inactivité.
La Chambre des communes s'ajourne le 12 décembre. Par conséquent, bien que nous ayons prévu de deux à deux semaines et demie de plus dans notre amendement, il est peu probable que ce soit fait. Quoi qu'il en soit, si la motion n'est pas déposée à temps, le débat ne pourra pas avoir lieu. Il ne pourrait alors avoir lieu qu'en février, quand nous reprendrons nos travaux.
Si le Sénat débat la résolution à fond, ce dont je ne doute pas, le débat risque de se poursuivre pendant plusieurs mois.
Je pense que le sentiment d'urgence du gouvernement québécois est raisonnable. J'ai travaillé au ministère de l'Éducation pendant des années et je sais que les préparatifs pour l'année scolaire débutant en septembre ne se font pas en mai de la même année, mais de nombreux mois avant.
Honorables sénateurs, pour moi, l'urgence est là. Toutefois, je rappellerais aux honorables sénateurs que tant au Sénat qu'à la Chambre des communes la tradition a toujours été que lorsqu'un comité estime qu'il n'aura pas le temps de finir son travail, il demande un délai supplémentaire. Habituellement, il l'obtient.
Le sénateur Lynch-Staunton: Puis-je poser une question au leader adjoint du gouvernement? Si je comprends bien, la seule urgence dans cette affaire vient de ce que le Québec a décidé qu'elle était urgente. Est-ce vrai? Est-ce exact que la seule urgence qu'il y a pour le comité de présenter son rapportle 7 novembre est de répondre à la demande du gouvernement du Québec?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je crois comprendre que le gouvernement québécois nous a demandé de faire cela si possible et que le ministre compétent a demandé que nous accordions si possible au gouvernement québécois cette modification constitutionnelle qui a tellement d'importance pour lui et cela, avant la fin de l'année. Ce n'est évidemment pas coulé dans le béton. Il s'agit d'une entente entre deux gouvernements. Le ministre Dion a bien précisé qu'il ne saurait y avoir de garanties coulées dans le béton.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le leader adjoint peut-elle nous expliquer comment le gouvernement fédéral peut dire que le Parlement conviendra d'une modification constitutionnelle avant même que le Parlement ne soit consulté?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je répondrai très respectueusement que je crois que le gouvernement fédéral s'est engagé à faire tout son possible.
Le sénateur Lynch-Staunton: Madame le leader adjoint du gouvernement conviendra-t-elle que nous avons accepté qu'un comité sénatorial étudie la modification de la clause 17 après consultation des deux côtés, après maintes discussions des deux côtés, que la date limite a été fixée d'un commun accord des deux côtés et que nous savions à l'époque quelle formule d'amendement s'appliquait?
Dans ce cas-ci, comme en conviennent les deux côtés, on ne sait pas très bien quelle formule d'amendement s'applique. Le sénateur Beaudoin nous a très éloquemment et très savamment dit qu'il était à peu près persuadé que l'article 43 s'applique, mais il reconnaît que l'argumentation contraire peut être valable.
Comment madame le sénateur Carstairs peut-elle nous demander de participer à des audiences d'un comité où la première question qui sera posée sera de savoir si l'article 43 s'applique? Nous ne pourrons répondre que par des opinions. Il faut que le plus haut tribunal tranche afin que nous sachions que nous sommes sur la bonne voie. Autrement, les délibérations risquent d'être dominées par des tierces parties qui éclipseront le travail du comité.
Nous demandons qu'on nous donne un peu de temps pour nous assurer que nous nous conformons à la bonne règle. Je demande à madame le sénateur Carstairs d'exhorter au moins le gouvernement à renvoyer l'affaire à la Cour suprême en ces termes. Comme elle reconnaît elle-même qu'il y a confusion, pourquoi le gouvernement ne l'a-t-il pas déjà fait?
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, je ne crois pas avoir reconnu qu'il y a confusion. J'ai admis qu'il existait différents points de vue. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais je ne veux pas m'engager dans un débat sémantique.
Honorables sénateurs, nous avons passé deux journées au complet en compagnie d'experts constitutionnels au cours du débat sur l'article 17 parce que nous voulions clarifier le rôle du Sénat relativement à cette modification, et nous voulions clarifier si la modification satisfaisait aux critères constitutionnels. C'est ce que nous avons fait, et fort bien, d'ailleurs. J'exhorte donc le comité à faire de même. Nous avons entendu des points de vue différents, et c'est normal. La Constitution est ainsi faite.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crains que nous soyons en train d'amorcer un mini-débat pendant la période des questions.
Avez-vous une question, sénateur Kinsella?
Le sénateur Kinsella: Oui, j'en ai une. Toutefois, avant de la poser, je voudrais invoquer le Règlement, honorables sénateurs, sur cette question du droit des sénateurs de se poser des questions les uns aux autres quand l'un d'entre eux a la parole, le Règlement accordant 15 minutes aux sénateurs autres que les leaders. Le Règlement prévoit une période de questions et d'observations de 15 minutes.
Il arrive qu'il y ait de la confusion quant à savoir si on est limité aux questions. Le Règlement dit «questions et observations», mais c'est pendant la période de 15 minutes qu'il faut les présenter, à moins, comme le prévoit l'article 3, que le Sénat accepte de prolonger la période. Je n'ai pas réussi à trouver, dans le Règlement, une limite de la durée de la période une fois qu'une demande de prolongation a été présentée et accordée.
Plus tôt aujourd'hui, une limite de temps était sur le point d'être appliquée à une prolongation accordée à madame le sénateur Cools. Celle-ci a obtenu la permission de continuer, mais la permission était liée au nombre de paragraphes qu'il lui restait. Le Règlement est muet à cet égard.
J'allais prendre la parole pour poser une question à madame le sénateur Carstairs et je ne pensais pas être limité pour cela parce que c'était pendant son temps de parole.
J'invoque donc le Règlement à cet égard, car j'estime que la présidence se préoccupe également de cette question.
Madame le sénateur Carstairs estime-t-elle que la formule de l'article 43 est celle qui s'applique?
Le sénateur Carstairs: Oui, je le crois, mais je ne suis pas une experte en matière constitutionnelle et, partant, j'accueillerai favorablement la participation de constitutionnalistes.
Le sénateur Lavoie-Roux: Honorables sénateurs, il y a eu beaucoup de discussions sur la raison pour laquelle le gouvernement voulait que tout soit terminé le 7 novembre. Les sénateurs savent-ils que le Parti québécois a été au pouvoir de 1976 à 1985? Pendant plus de neuf ans, il a eu en mains un rapport qui contenait diverses recommandations. L'une concernait un système scolaire unifié, une autre un système scolaire linguistique, et une troisième le statu quo. Les députés du parti étaient tous en faveur d'un système scolaire unifié. Ils ont simplement oublié pendant neuf ans.
Pourquoi est-on si pressé et ne nous laisse-t-on que 24 jours? Je pense que nous devrions faire de notre mieux. La première chose que nous devrions considérer, c'est la possibilité de donner à nos enfants le meilleur système scolaire et cesser de nos quereller à tous propos. Nous avons tendance à oublier que nous voulons ce qu'il y a de mieux pour nos élèves.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, il est certain qu'en tant qu'ancienne enseignante, mon objectif est de donner aux enfants de tout le Canada la meilleure qualité d'enseignement possible.
[Français]
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, je ne vous cache pas que j'ai un mal de dent terrible depuis trois jours mais je ne voulais pas manquer le débat. Je vais parler peut-être plus lentement que d'habitude, et je m'en excuse.
C'est un débat fondamental. Quand je vois le sénateur Bolduc, que l'on sait être l'homme le plus calme, le plus serein, le plus compétent parmi les plus compétents, se lever avec cette passion, Marcel Prud'homme est très prudent et porte attention à tout ce qu'il a à dire.
Quand j'ai vu le sénateur Pitfield, lors du débat sur la résolution concernant Terre-Neuve, venir avec l'élégance qu'on lui connaît participer au débat, quand j'ai retenu les propos du sénateur Kirby sur le même débat, j'ai compris qu'il était bien d'être au Sénat. Tout ce que je regrette, c'est que la population canadienne ne puisse voir des débats comme celui-ci. La compétence que chacun et chacune peut offrir à son pays, on la voit ici. Il est regrettable que certains travaux du Sénat ne soient pas télédiffusés car les gens seraient à même de comprendre le rôle du Sénat et le sérieux que nous attachons à ces grandes questions qui nous préoccupent.
Donc, je note un regret, une joie aussi de voir que nous sommes prêts à prendre le temps nécessaire. En fait, c'est cela le Sénat. J'ai été député pendant 30 ans. Je ne vomirai certainement pas sur ce que j'ai fait à la Chambre des députés. Je ne mépriserai pas la Chambre des députés. Très souvent, le sérieux qu'ils attachent à certaines questions fondamentales me laisse très songeur. La rapidité avec laquelle ils adoptent des projets de loi, vous en verrez un bientôt qui a été adopté en première, deuxième et troisième lecture en moins de 15 minutes, fera que le Sénat devra réviser ce qui s'est fait à la Chambre des communes.
Honorables sénateurs, nous n'avons pas, et je sais que le sénateur Carstairs est d'accord, à nous excuser de prendre le temps nécessaire parce que c'est une question fondamentale et très sérieuse.
[Traduction]
Les honorables sénateurs se souviennent tous d'un homme célèbre qui a siégé à la Chambre fédérale. Je parle ici deM. Clifford Lincoln. Il a acquis une notoriété incontestable au Québec. Même ses opposants l'ont applaudi chaleureusement lorsque, étant ministre à Québec, il a refusé de voter selon la ligne du Parti libéral sur une question linguistique et il a déclaré: «Les droits sont les droits».
Ma question est la suivante: à quel moment peut-on altérer des droits et comment le faire? À cet égard, je me rapproche de plus en plus du sénateur Bolduc.
Oui, je suis traditionaliste, mais j'ai aussi une bonne mémoire. J'assiste aujourd'hui à la victoire d'une lutte amorcée au début des années 60. À cette époque, on appelait cela le mouvement laïc de langue française, on disait: «À bas la religion dans les
écoles». Il y a peut-être ici certains sénateurs qui se souviennent de cette époque au Québec. Étrangement, ce sont les vieux guerriers des années 60 qui gagnent la bataille au Québec aujourd'hui. Cela m'inquiète. Ils étaient jeunes alors; ils sont maintenant en position d'autorité et ils exercent cette autorité en s'attaquant à des droits fondamentaux.
J'aime bien être fidèle à moi-même. Je dirai au sujet du Québec ce que j'ai dit au sujet de Terre-Neuve. J'étais fier d'être sénateur lorsque je me suis battu vigoureusement pour que nous ayons la possibilité d'entendre les gens de Terre-Neuve. C'était à peine quelques jours avant que l'opposition officielle ne prenne le dessus. Je me suis battu non seulement pour la tenue d'audiences, mais aussi pour que les sénateurs se rendent sur place, à Terre-Neuve. C'était le devoir du Sénat à l'époque et c'est encore le devoir du Sénat aujourd'hui.
La Chambre des communes ne devrait exercer aucune pression. Nous avons un devoir constitutionnel à accomplir. Nous devrions l'accomplir.
Je dis à ceux parmi vous qui pourraient croire que tous les Québécois sont d'accord, sauf quelques exceptions ici et là, permettez-moi d'attirer votre attention sur une petite brochure intitulée...
[Français]
[...] «Exposé de la situation des états généraux sur l'éducation 1995-1996,» publiée par le gouvernement du Québec. Donc, je ne prends pas un document ici et là.
On dit dans ce document que:
La question du caractère confessionnel ou laïc du système d'éducation a fait l'objet d'un certain nombre d'interventions au cours des audiences. Grosso modo, la moitié des participants s'est prononcée pour le maintien de la confessionnalité pendant que l'autre moitié s'y est opposée.
Cela ressemble un peu au référendum. Plusieurs participants et participantes n'ont pas pris soin de préciser si leurs propos portaient sur les structures du système, sur le statut de l'école ou sur l'enseignement religieux, traitant le plus souvent la confessionnalité comme un tout.
Je souhaite que ceux qui sont curieux lisent cet exposé de la situation des états généraux.
J'ai écouté les propos du sénateur Carstairs parce que c'est une femme sérieuse, et il y a de plus en plus de femmes au Sénat.M. Chrétien essaie d'avoir le plus de femmes possible élues à la Chambre des Communes, mais ce n'est pas toujours facile.
[Traduction]
(1620)
Je le renvoie à la phrase célèbre de M. Mulroney: il a la possibilité maintenant de remplir le Sénat. Je veux que nous remplissions le Sénat d'ici l'an 2000. Chaque poste vacant devrait être comblé par une femme jusqu'à ce que nous ayons une représentation égale au Sénat. Dix-huit sénateurs doivent être nommés d'ici l'an 2000.
Le sénateur Taylor: Qu'est-ce que cela a à voir avec l'éducation au Québec?
Le sénateur Prud'homme: Laissez-moi terminer.
Il est extraordinaire de constater que les personnes qui participent à ce débat avec le plus de passion sont des femmes: le sénateur Hervieux-Payette, le sénateur Wood, le sénateur Cools, le sénateur Forest et le sénateur Lavoie-Roux. C'est intéressant. Cette remarque est tout à fait pertinente. L'éducation est extrêmement importante, et les femmes semblent parfois mieux comprendre ce qu'est l'éducation.
Je sais que vous devenez impatients. Lorsqu'on est un des derniers à prendre la parole, c'est dangereux. Je n'abuserai pas de votre temps. Je collaborerai avec le sénateur Carstairs, qui a assez de problèmes sur le dos sans que j'ajoute à son fardeau.
Je veux faire un amendement supplémentaire à la proposition dont nous sommes saisis. Je vais d'abord expliquer pourquoi. Je suis d'accord avec les sénateurs Wood et Carstairs. Si on ne fixe pas une date limite, nous nous traînerons les pieds jusqu'à ce que la panique s'empare de nous. Il faut fixer une date, qu'on peut ensuite reporter au besoin. Cependant, la date du 7 novembre est trop rapprochée à mon avis. Je n'aurais pas dit la même chose s'il avait été question du 7 décembre ou du 20 décembre.
Il faut une certaine uniformité. Il est vrai, comme l'a dit le sénateur Hébert - et j'ai écouté attentivement son discours -- que nous vivons dans une société moderne. Le Québec est plus près. Ce n'est pas comme Terre-Neuve, où nous sommes allés pour écouter ce que les gens avaient à dire. Le résultat final ne me plaît pas nécessairement, mais nous avons écouté ce que les gens avaient à dire. Nous ne devrions pas traiter le Québec différemment.
Mon amendement serait que nous allions au Québec. Je ne veux pas dire dans chaque ville et village. Depuis hier soir, j'ai changé mon amendement après réflexion et après voir écouté les discours. Après tout, c'est pour cette raison que nous faisons des discours, c'est-à-dire pour qu'on s'écoute les uns les autres avec une grande ouverture d'esprit.
Nous pourrions parler de cela longtemps. Je pourrais faire des remarques très partisanes en disant que M. Dion veut prouver que le fédéralisme fonctionne. «Regardez, j'ai conclu une entente avec M. Brassard.» Je me méfie toujours de ces ententes avec des gens qui ne veulent pas que le Canada reste un pays uni. Je veux que nous restions unis. Vous savez que je suis un Canadien-français du Québec. Je me méfie lorsque je vois cette glorieuse entente avec M. Dion. Je suis toujours méfiant de toute façon, mais cela fait partie de la nature des Canadiens-français; ils sont méfiants et entêtés.
[Français]
Mon ami le sénateur Simard est d'accord là-dessus, d'ailleurs. Ils ont survécu au Nouveau-Brunswick car ils sont soupçonneux et têtus.
Motion d'amendement
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je propose, appuyé par l'honorable sénateur Simard, que la motion soit modifiée comme suit:a) par adjonction, après l'alinéa 9, de ce qui suit:
Que le comité soit autorisé à tenir des audiences dans la province de Québec; et
b) par substitution, au douzième alinéa, de ce qui suit:
Qu'un message soit transmis à la Chambre des Communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue d'autoriser le comité à voyager dans la province de Québec.
Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Prud'homme, appuyé par l'honorable sénateur Simard, que la motion soit modifiée comme suit:
a) par adjonction, après l'alinéa 9, de ce qui suit:
Que le comité soit autorisé à tenir des audiences dans la province de Québec; et
b) par substitution, au douzième alinéa, de ce qui suit:
Qu'un message soit transmis à la Chambre des Communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue d'autoriser le comité à voyager dans la province de Québec.
L'honorable Céline Hervieux-Payette: Honorables sénateurs, j'aurais quelques questions à poser au sénateur Prud'homme, et j'aimerais lui dire que la commission itinérante des états généraux sur l'éducation du Québec a visité pendant six mois la plupart des villes d'importance au Québec.
Cette question n'était pas à l'étude mais elle a quand même été traitée dans plusieurs des mémoires des gens qui y ont participé. La commission traitait de la restructuration du système scolaire au Québec et, en particulier, de l'introduction des commissions scolaires linguistiques. Mais il faut dire qu'au Québec, ne serait-ce que sur la motion qui a été adoptée à l'Assemblée nationale comme pendant les états généraux, personne n'a été consulté, et les parents n'ont jamais eu à se prononcer devant un comité parlementaire. J'y attache donc beaucoup d'importance.
Je fais un souhait, honorables sénateurs, pour que lors des audiences, l'on fasse un effort pour que les parents puissent être consultés. Il faut comprendre qu'en matière d'éducation, comme le sénateur Lavoie-Roux, j'ai été présidente d'une commission scolaire qui regroupait 15 000 élèves, 27 écoles et un territoire qui était plus grand qu'un comté provincial. On sait fort bien que les parents qui s'intéressent à la question scolaire ne sont pas nécessairement des gens riches, des gens qui peuvent disposer de deux jours pour venir à Ottawa et qui aussi ont des moyens techniques pour préparer leur présentation.
J'aimerais savoir si mon collègue, dans cette optique, considère que des invitations puissent être transmises pour consulter ceux qui sont directement concernés, c'est-à-dire les parents d'enfants dans nos écoles. Ils ne sont pas spécialistes. Leur spécialité, c'est d'élever des enfants et d'assurer une éducation correcte pour leurs enfants. Si le sénateur Prud'homme voulait bien répondre à la question, à savoir qui on devrait inviter.
Le sénateur Prud'homme: Je pense que le sénateur Hervieux-Payette a bien raison. C'est très intimidant de se présenter devant un comité parlementaire à Ottawa. Soyons francs. C'est très intimidant pour des gens qu'on dit ordinaires de participer à un grand comité parlementaire même si on dit: «Ne vous inquiétez pas, on va payer vos dépenses.» De toute façon, ils vont venir dire quoi? Ils vont figer, ils vont être brusqués, même s'ils sont bien reçus.
Je suis certain que les premiers intéressés sont les parents, et c'est plus facile de les rencontrer directement à l'école. Votre Honneur, vous avez été vous-même président d'un comité sur la Constitution et nous avons voyagé à travers le Canada. Pourquoi? Parce que les gens pouvaient se lever spontanément et venir nous dire ce qu'ils avaient à dire. À Terre-Neuve, les gens ont participé au comité parce qu'ils étaient à l'aise, ils étaient dans leur milieu et ils pouvaient spontanément se lever et s'exprimer dans des termes faciles.
Je pense qu'il est facile de faire parvenir un message à toutes les écoles du Québec. Nous pourrions publier un échéancier des visites à tel et tel endroit. Je ne veux pas avoir toute la province, mais les grands centres seulement où les gens peuvent se réunir et s'adresser à la commission au sujet des amendements constitutionnels. Ils peuvent en parler avec autant d'intelligence que n'importe quel constitutionnaliste. Mais, à mon avis, venir à Ottawa, c'est plus gênant, plus intimidant.
[Traduction]
L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je ne veux pas poser de question, je veux participer au débat.
Je suis un peu perplexe de voir comment le débat est devenu un débat sur les questions scolaires fondamentales au Québec. Il s'agit pourtant tout simplement de décider si nous voulons amender la motion que la Chambre des communes nous a envoyée, délai compris, puis de la renvoyer à la Chambre des communes. Il est clair que la Chambre des communes n'étudiera pas de motion amendée avant huit jours puisqu'elle ne siège pas la semaine prochaine.
Plus encore, j'ai de la difficulté à comprendre cela, même si j'ai été chef de l'opposition pendant plusieurs années. Je connais la plupart des trucs pour faire de l'obstruction et mettre les dossiers sur les voies de garage, mais il doit y avoir quelque chose qui m'échappe ici. Que nous repoussions le délai à juin, à dans deux ans ou dix ans, il reste qu'il y aura un comité où nous serons minoritaires. La Chambre des communes a la majorité et, peu importe le délai que nous lui fixerons, elle aura la haute main sur les travaux du comité et pourra présenter le rapport quand bon lui semblera. Les députés pourraient même le présenter après 24 heures seulement si c'est ce qu'ils décident.
Nous sommes ici à tenter de trancher une question qui nous échappe complètement. Nous n'avons qu'un pouvoir très limité sur le comité. Certains disent que si nous ne prévoyons pas assez de temps pour que le comité puisse faire son travail, les députés ne nous accorderont aucune attention. Si le comité n'a pas l'intention de s'occuper de nous, il ne le fera pas même si nous lui donnons six mois pour faire son travail.
Le but du comité est louable. Nous pouvons y nommer des représentants solides. Certains noms entendus sont ceux de sénateurs exceptionnels. J'espère que certains d'entre eux seront nommés à ce comité. Évidemment, le comité reviendra demander une prolongation de délai et devra obtenir l'approbation des deux Chambres.
Honorables sénateurs, à moins que je n'aie rien compris au Beauchesne, nous perdons beaucoup de temps à discuter de quelque chose qui est sans rapport avec la question. Oui, ce serait merveilleux si nous avions beaucoup de temps. J'ai été l'un de ceux qui ont soulevé la question de Terre-Neuve au Sénat. J'ai été le premier à me prononcer contre. J'ai aussi de très sérieuses réserves sur la démarche du Québec. Nous n'arriverons toutefois à rien en nous querellant au sujet de cette échéance. Passons à autre chose. Votons.
Le sénateur Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai une question et, si elle est refusée, je soulèverai une question de privilège.
Je ne sais pas ce que vous avez fait, honorable sénateur Taylor, lorsque vous dirigiez les libéraux de l'Alberta. Vous avez peut-être utilisé des «trucs», mais ce terme est plutôt inconvenant en l'occurrence. C'est une question fondamentale. Je regrette que vous ayez utilisé ce mot dans votre discours. Je suis certain que vous n'avez pas voulu mettre en doute notre détermination à nous acquitter de nos fonctions.
Deuxièmement, l'honorable sénateur comprend-il son rôle de sénateur en cette Chambre du second examen objectif, cette Chambre de réflexion? La Chambre des communes ne devrait pas nous dicter notre conduite ni les échéances à respecter. Le Sénat est une Chambre tout à fait distincte. Acceptez-vous le fait que nous avons, en vertu de la Constitution, le pouvoir et le devoir d'accepter ou de rejeter les souhaits de la Chambre, et advienne que pourra?
Si nous décidons, ce soir, demain, la semaine prochaine ou le plus tôt possible, d'accepter la date fixée par le gouvernement ou si nous décidons de reporter l'échéance ou de permettre aux membres de se rendre au Québec, nous devrons aller de l'avant et voir comment la Chambre des communes réagit. Pendant ce temps, les gens commenceront à porter attention à la question. Ils demanderont pourquoi nous n'avons pas tenu d'audiences. Je veux être entendu. Je ne sais pas pourquoi cette mesure a été adoptée aussi rapidement à la Chambre des communes.
Tout d'abord, j'espère que plus personne ne prononcera le mot «trucs». Ensuite, reconnaissez-vous que nous avons le droit, en tant que chambre complètement distincte, en tant que chambre de réflexion, d'agir comme bon nous semble? Laissons la Chambre des communes attendre notre décision. Si elle ne voit pas l'utilité de nous écouter, nous prendrons nos responsabilités et nous nous en remettrons à la volonté de la population.
Le sénateur Taylor: Je vous remercie de vous être interrompu, je risquais d'oublier votre question.
Le sénateur Prud'homme: Ne faites pas le finfinaud. Je peux être plus malin que vous n'importe quand.
Le sénateur Taylor: Je retire certainement toute parole pouvant donner l'impression d'une manigance de votre part. Je disais simplement que je peux voir clair et que je vois clair dans le jeu de l'opposition.
Par ailleurs, nous avons certainement le droit de dire à la Chambre des communes ce qu'il faut faire, aussi souvent que nous le voulons. Nous aurons ce droit. Le projet de loi sera renvoyé au Sénat. Ce dont nous discutons, c'est de son renvoi à un comité. Il sera renvoyé ici, et nous en discuterons. Il n'est absolument pas question que la Chambre des communes nous mène par le bout du nez. Je parle simplement du volet de la discussion portant sur l'échéance. Je pense que cela ne nous sera d'aucune utilité.
L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, j'ai une question à poser à l'honorable sénateur Taylor. À la lumière des propos qu'il a tenus, croit-il qu'il faudrait accorder au comité mixte suffisamment de temps pour qu'il puisse entendre ceux qui voudraient témoigner?
Le sénateur Taylor: Il est certain qu'il devrait avoir suffisamment de temps pour entendre les témoins, mais c'est à lui de décider. Il ne nous incombe pas de prendre ces décisions à sa place. Il pourrait même plus tard demander qu'on prolonge son mandat de six mois, je n'en sais rien. Tout ce que je dis, c'est qu'on devrait créer le comité et le laisser lui-même décider s'il veut que son mandat soit prolongé. S'il ne veut pas de prolongement, il nous soumettra peut-être son rapport et voudra nous le faire entériner avant une nouvelle date limite que nous pourrions lui imposer. Dans un tel cas, il nous serait facile de soutenir que la question n'a pas été examinée en bonne et due forme.
Nous cherchons à répondre à une question hypothétique sur ce que le comité pourrait faire.
Le sénateur Kinsella: Par conséquent, si je suis bien le raisonnement du sénateur, il pense qu'on ne devrait pas imposer de délai au comité? Nous ne devrions pas lui dire à quelle date il devra faire rapport?
Le sénateur Taylor: Nous n'avons probablement pas étudié à la même école, car nous avons du mal à nous comprendre. La réponse est non. Tout ce que je dis, c'est que la Chambre des communes nous a renvoyé cette motion et que nous devrions l'adopter et la lui renvoyer.
Le sénateur Lynch-Staunton: Et nous contenter de l'approuver automatiquement?
Le sénateur Taylor: Nous devrions examiner de près les résultats. Si les résultats ne nous satisfont pas - ce qui est fort possible -, je serai le premier à les démolir. Toutefois, nous n'accomplirons rien en discutant ici d'un délai imposé par la Chambre des communes. Nous aurons amplement le temps de débattre la question s'il y a un problème et si elle revient sur le tapis.
L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je ne suis pas certaine de bien comprendre le sénateur Taylor. Est-il en train de dire que le travail du comité mixte est futile parce que nous sommes tellement moins nombreux? C'est ce que j'ai compris.
Le sénateur Taylor: Honorables sénateurs, je suis désolé si j'ai donné cette impression. J'ai dit que la modification pourrait fort bien être inutile parce que nous sommes moins nombreux au sein du comité.
Je ne sais pas comment le comité réagira. Nous, du Sénat, ne sommes pas en mesure de dicter la conduite du comité ni de reporter la date de son rapport sans occasionner beaucoup de délais. Nous voulons peut-être continuer d'étudier cette question ici. Il me semble toutefois que, le plus tôt nous soumettrons la question au comité mixte, le plus tôt nous trouverons une solution.
Cette solution ne sera peut-être pas celle que nous souhaitons. Le comité n'aura peut-être pas suffisamment de temps. Il nous présentera peut-être, trop tôt, un rapport que nous rejetterons. Renvoyons la question au comité. Il ne servira à rien de retarder les choses.
L'honorable Dalia Wood: Honorables sénateurs, j'ai une observation à faire et je voudrais ensuite, si je le peux, clore le débat.
Son Honneur le Président: Honorable sénateur Wood, vous n'êtes pas l'auteur de la motion dont nous sommes saisis. Nous étudions la motion d'amendement du sénateur Prud'homme. Il est impossible de clore le débat lorsqu'il est question d'une motion d'amendement. Il est possible de le faire seulement dans le cas de projets de loi ou de motions de fond. Si vous voulez parler de la motion d'amendement, libre à vous de le faire.
[Français]
Le sénateur Simard: Honorables sénateurs, je propose l'ajournement du débat.
Son Honneur le Président: Il est proposé par l'honorable sénateur Simard, appuyé par l'honorable sénateur Prud'homme que le débat soit reporté à la prochaine séance du Sénat. Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
[Traduction]
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que les sénateurs qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.
Les whips ont convenu de faire retentir le timbre pendant20 minutes. Nous procéderons à la mise aux voix à 17 h 02.
(La motion du sénateur Simard tendant à ajourner le débat, mise aux voix, est rejetée.)
POUR
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Beaudoin Comeau Doyle Forrestall Kinsella Lavoie-Roux LeBreton Lynch-Staunton Murray Oliver Prud'homme Simard Spivak Wood-14
|
CONTRE
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Adams Bacon Bosa Butts Callbeck Carstairs Cools Corbin Fairbairn Ferretti Barth Forest Gigantès Grafstein Graham Haidasz Hays Hébert Hervieux-Payette Kirby Losier-Cool Maheu Mercier Milne Pearson Petten Poulin Robichaud (Saint-Louis-de-Kent) Stanbury Stewart Stollery Taylor Watt Whelan-33
|
ABSTENTIONS
LES HONORABLES SÉNATEURS
| Aucune.
|
L'honorable Jean-Maurice Simard: Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole cinq minutes au plus, pour dire que je suis en faveur qu'un comité conjoint étudie l'amendement constitutionnel. Je suis en faveur aussi de l'amendement du sénateur Wood qui propose de donner plus de temps aux députés et aux sénateurs, donc de reporter la date au 31 décembre.
Naturellement, je suis en faveur de voyager. J'ai appuyé l'amendement du sénateur Prud'homme. Les députés, dont les libéraux, même s'ils ont une petite majorité dans l'autre Chambre, et les sénateurs des deux côtés de la Chambre devraient voyager.
Je vais revenir sur l'amendement du sénateur Wood, parce que je n'ai pas entendu le discours du sénateur Carstairs ou de d'autres sénateurs à ce sujet même si le sénateur Hébert a fait un bel effort avant-hier pour expliquer comment la date du7 novembre avait été décidée.
Le sénateur Hébert et le sénateur Carstairs nous ont répété aujourd'hui que la date du 7 novembre avait été décidée par le ministre Dion et par le gouvernement séparatiste dont l'article premier du programme politique est la destruction du Canada. On connaît le dossier de ce gouvernement séparatiste à l'égard des droits des minorités au Québec. Cela m'inquiète.
J'ai combattu depuis 27 ans, 15 années au Nouveau-Brunswick, 12 années et plus au Sénat, pour préserver les droits des minorités linguistiques et confessionnelles. Je ne peux pas accepter d'adopter à la vapeur cette modification d'ici le 7 novembre, sans que le comité ne se rende au Québec.
Le sénateur Murray a même suggéré d'aller en Ontario et peut-être en Alberta, parce qu'il y a des problèmes d'interprétation de la Constitution. J'ai appuyé la motion du sénateur Prud'homme.
Je suis tout de même réconforté par la déclaration du sénateur Carstairs concernant les 180 jours commençant après l'adoption du projet de loi par la Chambre des Communes. Je pense que l'on a suffisamment attaqué le Sénat sans avoir à souffrir de la situation créée par la Chambre des communes. On ne doit pas se rendre complice d'étudier à la vapeur, d'ici le 7 novembre, cette modification. On ne doit pas s'exposer à un tel ridicule.
J'espère que les sénateurs libéraux, indépendants et conservateurs auront le temps d'y penser et de permettre au comité mixte de voyager au Québec et de prolonger la date de la présentation du rapport au 31 décembre. Si on doit prendre180 jours pour l'étude de cette résolution, on le fera.
Je vous demande d'appuyer l'amendement du sénateur Prud'homme et celui du sénateur Wood.
[Traduction]
(1710)
Son Honneur le Président: Si aucun autre sénateur ne désire prendre la parole, la question dont le Sénat est saisi est la motion de l'honorable sénateur Hébert, inscrite au nom de l'honorable sénateur Graham, appuyée par l'honorable sénateur Adams:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes [...]
Le sénateur Petten: Suffit!
Son Honneur le Président: Et la motion d'amendement de l'honorable sénateur Wood, appuyée par l'honorable sénateur Cools: Que la motion soit modifiée par la suppression...
Le sénateur Petten: Suffit!
Son Honneur le Président: Et le sous-amendement proposé par l'honorable sénateur Prud'homme, appuyé par l'honorable sénateur Simard:
Que la motion soit modifiée comme suit:
a) par adjonction après l'alinéa 9, de ce qui suit:
«Que le comité soit autorisé à tenir des audiences dans la province de Québec;» et
b) par substitution, au douzième alinéa, de ce qui suit:
Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion d'amendement?«Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue d'autoriser le comité à voyager dans la province de Québec.»
Le sénateur Lynch-Staunton: J'invoque le Règlement. Sur quel amendement votons-nous? Il y en a trois.
Son Honneur le Président: Nous votons sur le sous-amendement proposé par le sénateur Prud'homme.
Que les honorables sénateurs qui sont en faveur de la motion proposée par l'honorable sénateur Prud'homme veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et deux honorables sénateurs s'étant levés.
Son Honneur le Président: Convoquez les sénateurs.
Pouvons-nous nous entendre sur la durée du timbre?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, je demande que le vote par appel nominal qui a été demandé, aux termes de l'article 65 soit reporté à 17 h 30, demain.
Son Honneur le Président: Le chef adjoint a demandé - je suis désolé, il s'agit d'une demande du whip.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il est whip suppléant.
Son Honneur le Président: Est-il whip suppléant?
Le sénateur Carstairs: Il est leader adjoint suppléant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Il vient d'être nommé il y a un instant.
Son Honneur le Président: Le whip de l'opposition demande, conformément aux paragraphes 66(6) et 67(1) et (2) du Règlement, que le vote soit reporté. Le paragraphe 67(2) du Règlement stipule:
[...] lorsqu'on reporte un vote conformément àl'alinéa (1), il demeure différé jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.Tel est le Règlement.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, j'ai une question. Le Règlement stipule que si le Sénat se trouve encore à siéger à 16 heures un vendredi, le Président doit interrompre les délibérations en cours et quitter le fauteuil. Comment pouvons-nous avoir un vote différé à 17 h 30 demain alors que nous ne serons pas ici?
Le sénateur Kinsella: Honorables sénateurs, leparagraphe 67(3) du Règlement dit:
Lorsqu'on a différé un vote par appel nominal conformément à l'alinéa (1) ci-dessus un jeudi, et que le jour de séance suivant du Sénat est un vendredi, le whip en chef du gouvernement peut, de sa place au Sénat et n'importe quand avant l'heure prévue pour la tenue du vote différé, reporter de nouveau le vote jusqu'à 17 h 30 le jour de séance suivant du Sénat.
Je ne l'aurais pas fait, mais c'est la responsabilité du whip en chef du gouvernement de différer le vote jusqu'au jour de séance suivant.
Son Honneur le Président: Conformément à la demande du whip suppléant de l'opposition, le vote serait différé jusqu'à17 h 30 le jour de séance suivant.
Le sénateur Lynch-Staunton: Je rappelle au côté minitériel que le Règlement stipule aussi que le whip du gouvernement peut différer un vote d'un vendredi jusqu'au jour suivant de séance la semaine suivante.
Le sénateur Stewart: Vos soldats sont nombreux. Pourquoi ne pas procéder au vote maintenant?
Le sénateur Lynch-Staunton: Parce que nous n'étions pas censés avoir un vote aujourd'hui.
Honorables sénateurs, le côté ministériel voulait régler la question aujourd'hui. Quand un vote doit avoir lieu, il a généralement la courtoisie d'indiquer qu'il aimerait avoir un vote à une certaine heure un certain jour. Il ne nous a rien dit.
L'honorable Peter Bosa: Honorables sénateurs, ne pourrions-nous pas siéger demain à 9 heures?
Une voix: Non. Vous ne nous avez pas donné de préavis.
(Conformément au paragraphe 67(2) du Règlement, le vote est reporté.)
La réforme du droit de garde et de visite des enfants
motion visant la création d'un comité mixte spécial-Ajournement du débat
L'honorable Landon Pearson (au nom du sénateur Carstairs), conformément à l'avis du 7 octobre 1997, propose:Que soit formé un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents. Plus particulièrement, que le comité mixte soit chargé d'évaluer le besoin d'une approche davantage centrée sur les enfants dans l'élaboration des politiques et des pratiques du gouvernement en droit de la famille, c'est-à-dire une approche qui mette l'accent sur les responsabilités des parents, plutôt que sur leurs droits, et sur les besoins des enfants et leur meilleur intérêt, au moment de la conclusion des ententes concernant l'éducation des enfants;
Que le comité mixte soit formé de sept sénateurs et seize députés avec deux coprésidents;
Que tout changement dans la députation influant sur la composition des membres du comité prenne effet immédiatement après que l'avis signé par la personne agissant à titre de whip en chef d'un parti reconnu a été déposé auprès du secrétaire du comité;
Qu'il soit ordonné au comité de mener de vastes consultations et d'examiner les démarches adoptées à l'égard de ces questions au Canada et dans les régimes gouvernementaux comparables;
Que le comité ait le pouvoir de siéger pendant les séances et les périodes d'ajournement du Sénat;
Que le comité ait le pouvoir de faire rapport de temps à autre, de convoquer des témoins, de demander le dépôt de documents et de dossiers, et de faire imprimer des documents et des témoignages dont le comité peut ordonner l'impression;
Que le comité ait le pouvoir de recourir aux services d'experts, notamment de conseillers juridiques, de professionnels, de techniciens et d'employés de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux Chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression, dans la mesure où six membres sont présents et que les deux Chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il jugera utile, et à déléguer auxdits comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser la télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'icile 7 novembre 1997;
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer de ce qui précède.
- Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la motion portant constitution d'un comité mixte spécial chargé d'examiner les questions touchant le droit de garde et de visite des enfants.
Au cours de la dernière session, le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a étudié le projet de loi C-41, qui traitait des responsabilités des parents divorcés par rapport au soutien financier de leurs enfants. À l'époque, le comité a entendu les témoignages de divers groupes et particuliers qui se préoccupaient non seulement de la pension alimentaire pour les enfants, mais aussi des questions de garde et de visite. Bon nombre se sont dits préoccupés par des questions comme les définitions de garde et de visite, les coûts élevés et les délais associés aux procédures juridiques, la nécessité de mieux faire respecter les droits de visite et de mieux s'attaquer aux problèmes de violence familiale et de mauvais traitements.
Nous avons tous entendu des histoires d'enfants qui sont des pions dans la guerre de pouvoir que se livrent leurs parents et nous avons tous entendu parler des expériences traumatisantes des enfants qui vivent l'échec d'un mariage. Il faut absolument améliorer le sort des enfants. De plus, les Canadiens portent un grand intérêt à ces questions, ils s'en préoccupent beaucoup et ils veulent s'exprimer sur ces questions. Voilà pourquoi un comité mixte peut être très utile.
Comme le prévoit la motion, en vertu de son mandat et des pouvoirs qui lui seront conférés, le comité pourra faire un examen sérieux et exhaustif de toutes les questions pertinentes. Il s'emploiera à déterminer les règles, les principes et les mécanismes qui garantissent ce qu'il y a de mieux pour les enfants.
La motion propose de former un comité qui adoptera une approche centrée sur les enfants plutôt que sur les droits et les besoins des parents. À mon avis, c'est très important. Cette approche centrée sur les enfants permettra au comité de déterminer les besoins fondamentaux des enfants dont les parents divorcent, à la suite de la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. Elle permettra au comité de rencontrer et d'écouter attentivement des individus et des groupes qui se soucient de la qualité de vie de nos enfants et qui ont des idées sur la façon d'atténuer le climat de confrontation entourant la prise de décisions en matière de garde et de visite.
Elle permettra aussi au comité d'examiner d'importants documents sur les besoins inhérents au développement de l'enfant et d'examiner des modèles que d'autres autorités appliquent pour tenter de limiter les effets négatifs du divorce sur les enfants. Rien n'est plus important pour l'avenir de notre pays que de trouver des moyens d'aider les parents à mieux résoudre leurs différends et à faire ce qui est le mieux pour leurs enfants.
Honorables sénateurs, je vous demande d'appuyer la motion.
(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)
Le budget des dépenses de 1997-1998
Autorisation au comité des finances nationales d'étudier le budget des dépenses principal
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 8 octobre 1997, propose:Que le comité sénatorial permanent des finances nationales soit autorisé à étudier, afin d'en faire rapport, les dépenses projetées dans le budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998, à l'exception du crédit 10 du Parlement et du crédit 25 du Conseil privé.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
L'honorable Noël Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, les sénateurs de ce côté-ci appuient la motion. L'usage veut que cette autorisation soit donnée au comité des finances nationales.
Je me permettrais cependant de demander à l'auteur de la motion, pour l'information des nouveaux sénateurs, d'expliquer pourquoi le crédit 10 du Parlement et le crédit 25 du Conseil privé font l'objet d'une exception.
Le sénateur Carstairs: Honorables sénateurs, tout ce que je puis dire à mon collègue, c'est que c'est la motion qui est habituellement présentée. Je présume que les responsabilités du Conseil privé en sont exclues.
On m'informe que le crédit 25 relève du comité des langues officielles et le crédit 10 de celui de la Bibliothèque du Parlement.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, vous plaît-il d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Renvoi du crédit 25 au comité mixte permanent des langues officielles
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 8 octobre 1997, propose:Que le comité mixte permanent des langues officielles soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 25 du Conseil privé contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
Renvoi du crédit 10 au comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 8 octobre 1997, propose:Que le comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement soit autorisé à étudier les dépenses projetées au crédit 10 du Parlement contenu dans le Budget des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 1998; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
(La motion est adoptée.)
Bibliothèque du Parlement
Examen de la réglementation
Langues officielles
Les sénateurs nommés aux comités mixtes permanents-Message aux Communes
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 8 octobre 1997, propose:Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer des noms des honorables sénateurs choisis pour faire partie du comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement, du comité mixte permanent de l'examen de la réglementation et du comité mixte permanent des langues officielles.
Son Honneur le Président: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?
Les travaux du sénat
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose, appuyée par l'honorable sénateur Callbeck, que le Sénat s'ajourne maintenant.L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je me demande s'il est possible, avec le consentement unanime - je viens d'avoir un rapide entretien avec le chef de l'opposition - de ne pas tenir compte de la motion d'ajournement à ce stade. Nous demandons une brève interruption de séance de façon à ce que les leaders des deux côtés puissent avoir une discussion sur ce que nous allons faire. Nous pourrions ajourner jusqu'à l'appel du timbre, disons pas plus tard que 18 heures. Après la reprise de la séance à18 heures, je propose de ne pas tenir compte de l'heure, ceci afin de voir si nous pourrions nous entendre.
Son Honneur le Président: Les sénateurs ont-ils compris ce qui était proposé? À savoir que le Sénat s'ajourne à loisir jusqu'à 18 heures pour permettre des consultations - elles se sont toujours révélées très bénéfiques par le passé - et, à 18 heures, quand nous revenons, que le Président ne tienne pas compte de l'heure. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue.)
(1810)
(Le Sénat reprend sa séance.)
Le Québec
Les conseils scolaires linguistiques-La modification de l'article 93 de la Constitution-La constitution d'un comité mixte spécial
Avec la permission du Sénat, le vote différé sur la motion d'amendement du sénateur Prud'homme est annulé. Reprise du débat de l'article no 2 à l'ordre du jour.Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Graham, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Adams:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes chargé de se pencher sur les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 à l'égard du système scolaire au Québec;
Que sept sénateurs et seize députés fassent partie du comité;
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun;
Que le comité soit habilité à siéger durant les travaux et après l'ajournement du Sénat;
Que le comité soit habilité à soumettre des rapports périodiques, à demander à rencontrer certaines personnes ou à voir certains documents ainsi qu'à reproduire tous les documents ou autres éléments de preuve qui lui sembleront utiles;
Que le comité soit habilité à engager des experts ainsi que du personnel professionnel, technique et de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents et que les deux chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser la télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'icile 7 novembre 1997;
Que, nonobstant les pratiques courantes, si le Sénat ou la Chambre des communes ne siège pas le jour ou le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la chambre qui ne siège pas, ou au greffier de l'une et l'autre chambres si aucune des deux ne siège à cette date, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant l'une ou l'autre chambre, ou les deux, selon le cas; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer de ce qui précède.
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Wood, appuyée par l'honorable sénateur Cools, que la motion soit modifiée:
(a) par substitution, à l'alinéa 10, de ce qui suit:
«Que le Comité présente son rapport final au plus tard le 31 décembre 1997; » et
(b) par substitution, à l'alinéa 12, de ce qui suit:
«Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue de reporter la date de présentation du rapport du Comité au 31 décembre 1997.».
Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Prud'homme, c.p., appuyée par l'honorable sénateur Simard, que la motion soit modifiée:
(a) par adjonction, après l'alinéa 9, de ce qui suit:
«Que le Comité soit autorisé à tenir des audiences dans la province de Québec;» et
(b) par substitution, au douzième alinéa, de ce qui suit:
«Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue d'autoriser le Comité à voyager dans la province de Québec.».
L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nous avons discuté très sérieusement avec les dirigeants des sénateurs d'en face. Nous tenons compte des préoccupations exprimées avec beaucoup d'insistance par des sénateurs du gouvernement et de l'opposition ainsi que par les sénateurs indépendants.
Nous allons nous assurer que ces préoccupations soient portées à l'attention du premier ministre et du gouvernement. Nous voulons aussi que le comité mixte ait toutes les possibilités de s'acquitter correctement de ses fonctions. Il importe également que les représentants du Sénat à ce comité puissent jouer un rôle important dans ses délibérations.
On sait par ailleurs que les audiences du Sénat constitueront la deuxième partie du processus. Bien sûr, les troisième et quatrième parties consisteront à étudier le rapport du comité mixte dans les deux Chambres du Parlement. Ce rapport du comité mixte fera l'objet d'un débat, ainsi que la résolution principale. Nous ferons en sorte que ce rapport puisse être débattu en profondeur et de façon équitable au Sénat.
L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, même si nous pouvions continuer ce débat la semaine prochaine, il est assez évident que le gouvernement tient mordicus à l'échéance du 7 novembre, notre plus grande préoccupation. Nous croyons que c'est tout à fait irréaliste. Je respecte mais je déplore la volonté du gouvernement de tenir parole. Je crains que nous n'ayons pas suffisamment de temps pour étudier la question, parce que c'est une question très importante, et pas seulement pour les Québécois, mais pour tout le pays.
Quoi qu'il en soit, nous avons fait valoir nos principaux arguments. Cela me rassure de savoir que le gouvernement est conscient du fait que cette date limite pourrait ne pas nous laisser suffisamment de temps, même s'il y tient, et qu'il pourrait donc consentir à une prolongation, si le comité en faisait la demande. J'espère qu'on insistera beaucoup là-dessus, afin que le comité ne se sente pas tenu de respecter un délai de moins d'un mois.
Je m'inquiète, parce que ceux qui demandent la reconnaissance des droits qui sont maintenant protégés par la Constitution sont ceux-là même qui ne respectent pas la Constitution, qui n'acceptent pas la Charte des droits et libertés et ceux qui, à l'occasion, ont manifesté un profond mépris pour le plus haut tribunal du pays. C'est à eux que l'on nous demande de confier le système d'éducation dans lequel figurent des droits protégés depuis 130 ans et que l'on enlève, ce qui rend leur avenir incertain.
Je suis rassuré par le fait que les sept sénateurs qui représenteront cette Chambre sont des personnes d'expérience, qui connaissent la question des droits linguistiques et des droits des minorités religieuses. Leurs antécédents les ont préparés à ce genre d'étude. J'espère que les sept pourront travailler tous ensemble. La question est d'une importance telle que nous ne devrions pas l'aborder en tant que représentants d'un parti. Nous devrions nous considérer avant tout comme sept sénateurs conscients des responsabilités qu'on nous demande d'assumer. Nous allons étudier cette modification proposée d'extrême importance, nous allons le faire ensemble et travailler ensemble. Nous devons nous comporter en sénateurs au-dessus des querelles de partis.
[Français]
Si les conclusions du comité mixte n'agréent pas au Sénat et, en particulier, à ceux qui ont siégé à ce comité, le Sénat se rappellera que la Constitution renferme une obligation formelle quant à l'examen et à l'étude d'amendements tels que ceux-ci.
[Traduction]
Je rappelle aux honorables sénateurs que lors du débat sur l'accord du lac Meech, le Sénat a consenti à se former en comité plénier le 11 juin 1987, alors que la Chambre des communes a reçu son ordre de renvoi le 17 juin, soit à quelques jours d'intervalle. Un aspect constitutionnel important, je dirais même très important, a alors fait l'objet d'un débat aux deux Chambres.
Je ne sais pas comment on pourrait mesurer quantitativement l'importance des modifications constitutionnelles, car à mes yeux elles sont d'égale importance. Le Sénat devrait être conscient qu'il est habilité à étudier en même temps que l'autre Chambre ce que celle-ci étudie. Peut-être pourrions-nous y songer si, avant la remise du rapport, nous constations que les choses ne vont pas tout à fait dans le sens que nous le souhaitons. J'espère que cela ne se produira pas.
Par souci de réalisme politique, je ne voudrais pas, à l'instar de tous mes collègues, donner l'impression, en retardant le processus, que l'on s'oppose à ce que sous-tend cette modification.
(1820)
Personnellement, j'ai toujours cru fermement au principe de la séparation de l'Église et de l'État. D'une certaine façon, je me réjouis de voir la mise en place d'un régime d'éducation de ce genre dans ma province. Mais je suis également conscient du fait que de nombreux Canadiens sont d'avis que l'éducation de leurs enfants devrait avoir un contenu religieux, comme l'article 93 le leur permet jusqu'à maintenant. Il est important - voire, essentiel - que leur avis soit non seulement entendu, mais aussi respecté et que la protection dont ils bénéficient depuis 130 années ne leur soit pas retirée, sans que certains ne fassent un véritable examen de conscience.
Nous sommes fort disposés, honorables sénateurs, à aller de l'avant et à mettre les amendements aux voix. De toute évidence, nous ne demanderons pas un vote par assis et debout, puisqu'il n'était pas prévu que nous en finissions avec cette question aujourd'hui.
Nous allons nous prononcer en faveur de la motion et des amendements. En terminant, je dirai que j'espère simplement que, malgré les inquiétudes et les sentiments très vifs qui ont été exprimés par les sénateurs des deux côtés à l'égard de la décision qu'on nous a demandé de prendre, nous arriverons à un résultat qui avantagera non seulement tous les Québécois, mais aussi tous les Canadiens.
Des voix: Bravo!
[Français]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, cette soudaine et heureuse entente entre les leaderships me surprend. D'abord, je n'ai pas été invité. Je comprends toutefois que je ne représente pas les indépendants. Je croyais participer à un grand débat d'idées fondamentales. J'imagine ce que dirait le sénateur Bolduc, s'il était ici, sur ce qu'on vient d'entendre. Enfin, je ne peux pas parler pour le sénateur Bolduc ni pour son parti. Je ne peux pas parler pour les libéraux non plus, alors je vais parler en mon nom.
Si j'ai bien compris, un débat qu'on croyait très important et très fondamental vient de «s'effoirer». Excusez l'expression québécoise, je ne sais pas comment on va la traduire.
Une voix: Collapse.
Le sénateur Prud'homme: Non.
Je dois vous dire que je suis très surpris de cette entente à l'amiable. Je vois le sénateur Carstairs qui donne de bonnes directives.
[Traduction]
Vous être très sage, sénateur Carstairs, parce que si j'étais provoqué, je pourrais facilement dire non. Je serai toutefois un gentleman et un homme d'État pendant une minute - non, pas un homme d'État, ce serait de l'arrogance, mais...
[Français]
Je vais faire preuve de grandeur d'esprit et s'il y en a qui n'aiment pas cela, ils peuvent quitter.
Je n'ai pas compris, dans les discours des sénateurs Graham et Lynch-Staunton, les représentations qui seront faites au premier ministre concernant notre désir d'avoir une étude sérieuse, nous permettant de prendre le temps nécessaire pour que de telles représentations aient lieu. C'était d'ailleurs le but de l'amendement du sénateur Dalia Wood.
Dans l'entente cordiale conclue, je n'ai pas compris le sous-amendement qui mentionne que nous devrions aller au Québec. Le sénateur Hervieux-Payette est une femme de grande qualité, qui possède une grande connaissance des dossiers; qui plus est, elle est une mère de famille qui a peut-être le bonheur d'avoir des petits-enfants. Pour elle, l'éducation, c'est très important, et c'est pourquoi elle désire que les parents soient entendus.
Connaissant trop bien le système, nous savons que les gens sont intimidés par les lieux. Je ne sais pas quelle sera la réaction du très honorable premier ministre. Je suis poli, c'est mon ami, je le dis publiquement. Il y a des gens dans son entourage que je ne peux pas accepter, cela explique pourquoi je suis dans mon coin. Je veux que ce soit inscrit au compte rendu aujourd'hui.
Le premier ministre peut très bien dire: tout va bien, madame la marquise. Il faut que je dise que les anglophones ne connaissent pas cette chanson. M. Dion, mon ministre, ne veut rien entendre de cela. Je vois des gens de l'autre côté, de bons libéraux, qui connaissent le système bien mieux que moi.
On consultera et on fera appel au très honorable premier ministre, mais il a une grande manière de diriger le pays. Il fait confiance à ses ministres. J'aime beaucoup Jean Chrétien, il délègue son autorité.
Je pense que c'est plutôt au ministre Dion qu'il faudrait parler. Honorables sénateurs, si j'ai bien compris ce nouveau député, son idée du Sénat n'est peut-être pas celle que vous pensez. Son respect du Sénat et des sénateurs n'est peut-être pas ce que vous souhaiteriez. Alors il peut nous envoyer promener joliment vite parce qu'une majorité de ces gens vont siéger au comité et qu'ils méprisent le Sénat. Je ne parle pas seulement des libéraux, je parle aussi du Parti réformiste, du NPD, du Bloc québécois. Il ne nous reste pas beaucoup d'alliés à la Chambre des communes. On aura quelques représentants du Sénat qui, vaillamment, essaieront de nous défendre. Cependant, le sénateur Wood n'est pas la dernière venue, elle a bien réfléchi à son amendement. Le rôle du sénateur Hébert et des autres sénateurs, pour qui j'ai beaucoup d'estime, n'est pas facile quand on siège du côté du gouvernement. Celui du sénateur Wood n'est pas plus aisé.
[Traduction]
J'aimerais que le sénateur Stollery écoute un instant. Je parle du sénateur Wood. Ce qu'elle fait n'est pas facile. Elle siège avec le gouvernement. Cependant, elle juge la question si importante qu'elle a osé aller à l'encontre de son parti. Il n'est pas facile d'aller à l'encontre de son parti; j'en sais quelque chose. Il n'est pas facile de faire ce que le sénateur Cools a fait. Elle nous a livré un discours magnifique cet après-midi. Je sais qu'elle ennuie beaucoup de ses collègues âgés, mais elle fait ce qu'elle estime être dans le meilleur intérêt du reste du Canada et des Canadiens.
Il n'est pas facile, lorsque vous faites partie d'une équipe, de vous retrouver tout à coup devant une entente à l'amiable, une entente que, j'imagine je respecterais, mais dont je suis exclu. Peut-être est-ce mieux ainsi parce que je me serais torturé jusqu'à la fin pour finalement dire: «D'accord, pour ne pas faire bande à part, je suivrai le reste du groupe.» Je regrette que nous terminions le débat ainsi, car j'ai des réserves au sujet de cette entente.
(1830)
Je m'adresse directement aux sénateurs Graham et Carstairs, pour lesquels j'ai beaucoup d'estime et de respect. Le sénateur Carstairs a une immense responsabilité. Son travail n'est pas facile en ce qui concerne ce qui se passe relativement à ce débat au sein de son caucus. Je n'ajouterai pas à leurs problèmes, mais je vais dire qu'il ne suffira pas de transmettre au très honorable premier ministre les points de vue exprimés avec véhémence ici aujourd'hui.
Je souhaite attirer votre attention sur une chose qui vous a peut-être échappé. Le sénateur Bolduc est intervenu deux fois aujourd'hui, et si j'étais vous, je prendrais cela au sérieux, car ce n'est pas un homme qui s'excite indûment. Il vous a transmis unmessage très fort. Ne le punissez pas. Il connaît le Québec mieux que quiconque parmi nous à l'exception peut-être du sénateur Bacon. Il sait comment le Québec fonctionne. Il connaît le Québec en profondeur. Nous devons prendre ses observations au sérieux.
Ce message de sentiments forts devrait être porté à l'attention non seulement du premier ministre, mais également de ce ministre dont la dernière préoccupation est le Sénat. Je regrette d'avoir à dire cela. En fin de compte, c'est le ministre responsable de ce projet de loi. Je ne l'attaque pas personnellement, mais il a parlé du Sénat en des termes peu flatteurs. Il peut décider de faire fi du Sénat dans le cadre de son accord avec le Québec. Je me fiche de l'entente avec le Québec. Je me fiche de savoir ce qui s'est passé entre lui et M. Brassard, comme si M. Brassard était un nouveau père de la Confédération. Je me fous de savoir si le premier ministre du Québec a une entente avec M. Dion. Je veux une entente avec les Canadiens et entre eux.
Certains d'entre nous croient fermement que la situation n'est pas bonne. Le sénateur Lynch-Staunton a peut-être raison de penser que si nous retardons le vote jusqu'à la semaine prochaine, le résultat sera le même. Je déplore qu'il n'y ait pas de vote par assis et debout. Je peux vous garantir que de nombreux sénateurs libéraux voteraient pour ma motion. Je ne propose pas d'aller partout au Québec, mais de faire preuve de la même considération que dans le cas de Terre-Neuve. Nous nous étions alors rendus dans la province.
Il y aura probablement une troisième étape. Je sais que certaines personnes veulent se débarrasser de la religion dans les écoles ontariennes. Il y a un immense mouvement que j'appellerais la déchristianisation de cette institution.
Sénateur Graham, veuillez dire au premier ministre, à M. Dion et au Cabinet où vous siégez ce que les sénateurs de l'opposition pensent de leur tentative de bousculer le Sénat en insistant sur la date limite du 7 novembre, sans envisager de prolongement possible.
Deuxièmement, vous n'avez pas écouté attentivement l'amendement que j'ai proposé. Il s'agit d'un amendement que n'importe quel libéral aurait pu proposer. Je connais sept libéraux qui auraient aimé proposer mon amendement. Il ne s'agit pas d'un amendement auquel s'associent uniquement les conservateurs et Prud'homme. Je pourrais vous donner des noms sur le champ, si vous insistiez.
Le sénateur Oliver: Nommez-en.
Le sénateur Prud'homme: Nous voulons que l'harmonie règne au Sénat, mais vous le constaterez pendant tout le débat. Ces sénateurs auraient pu proposer mon amendement.
J'espère que le sénateur Carstairs insistera auprès du premier ministre sur la possibilité pour le comité de se rendre au moins à quelques endroits au Québec, et pas seulement à Montréal.
[Français]
Nous les appelons les terriens, les gens qui sont attachés aux traditions. Par exemple, vous, les gens du Nouveau-Brunswick, avez survécu parce que vous étiez attachés à vos traditions, à la famille, à la petite ville, à la religion. Cela ne fait pas très chic de parler de religion aujourd'hui, paraît-il, mais je suis inspiré en regardant le sénateur Butts. Nous pouvons constater le désespoir chez les jeunes parce qu'ils n'ont plus aucune boussole dans la société.
[Traduction]
La société n'éprouve plus de compassion à leur égard. Rien d'étonnant à ce qu'ils soient aussi désespérés. Rien d'étonnant à ce qu'un million d'entre eux, à la surprise des anti-papistes, se soient rendus à Paris pour voir le pape. Ils ne savaient peut-être pas exactement pourquoi ils étaient là, mais ils cherchaient dans le pape une lueur d'espoir. Cela a un lien avec le débat sur le système scolaire.
La semaine dernière, j'ai baptisé mon neveu de treize ans, à sa demande. Cela est très rare dans la société canadienne-française. Il avait entendu parler de cette possibilité à l'école. Nous touchons à quelque chose de très profond en abordant cette question.
Sénateur Graham, sénateur Carstairs, je vous en prie, tâchez de veiller à ce que le comité ne s'arrête pas seulement dans les grandes villes comme Montréal et Hull, mais [...]
[Français]
[...] dans ce que j'appelle le coeur profond du Québec, à deux, trois ou quatre endroits, pour vraiment écouter, dans le langage simple des gens, ce qu'ils pensent de ce qui bientôt va leur arriver. Comme l'a si bien dit le sénateur Hervieux-Payette, 50-50, savez-vous ce que cela veut dire? C'est 80 p. 100 ou85 p. 100 à Montréal, comme les résultats du référendum. Cependant, dans le Québec profond, il y a comme une rage contre le peuple canadien-français du Québec - j'insiste, je n'ai pas dit «le peuple québécois» mais plutôt le peuple canadien-français du Québec, dans sa tradition et son histoire. Cet amendement touche directement à l'histoire du peuple canadien-français du Québec dans ses institutions et son système scolaire.
Je crois avoir suffisamment discouru pour vous montrer que je ne suis pas le seul à parler comme cela. Ne nous poussez pas à parler différemment; ne nous poussez pas à parler comme je parle ailleurs qu'en cette Chambre! J'ai répété souvent ce même message, mais il ne se rend pas. Ce serait plus facile pour nous d'aller convaincre des gens ailleurs.
Madame le leader adjoint du gouvernement au Sénat, je vous prie de faire le message au premier ministre qu'il discute avec son ministre, afin qu'ils comprennent qu'il y a des gens qui ne sont pas prêts à céder si facilement des droits fondamentaux protégés par la Constitution.
[Traduction]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, quelle est l'entente?
Le sénateur Carstairs: Votre Honneur, je crois que les deux côtés sont d'accord pour que le vote ne soit pas reporté, mais nous voterons d'abord sur l'amendement du sénateur Prud'homme, puis sur l'amendement du sénateur Wood, et, en dernier lieu, sur la motion principale.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, je crois comprendre qu'on est d'accord pour que la décision précédente du Sénat concernant un vote différé soit rayée du compte rendu et que nous retournions là où nous en étions lorsque la question a été mise aux voix.
Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(1840)
[Français]
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, la question qui est devant le Sénat, c'est la motion du sénateur Hébert, au nom du sénateur Graham, c.p. appuyée par l'honorable sénateur Adams:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des Communes pour constituer un comité mixte spécial [...]
Le sénateur Carstairs: Suffit!
Son Honneur le Président: Et la motion en amendement proposée par le sénateur Prud'homme, appuyé par le sénateur Simard [...]
Le sénateur Carstairs: Suffit!
Le sénateur Prud'homme: Non.
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, il est proposé par l'honorable sénateur Prud'homme, appuyé par l'honorable sénateur Simard, que la motion soit modifiée:
a) par adjonction, après l'alinéa 9, de ce qui suit:
Que le comité soit autorisé à tenir des audiences dans la province de Québec; et
b) par substitution, au douzième alinéa, de ce qui suit:
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer et lui demander d'approuver l'amendement proposé par le Sénat en vue d'autoriser le comité à voyager dans la province de Québec.
[Traduction]
C'est donc là l'amendement sur lequel nous voterons en premier.
Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Le sénateur Cools: Avec dissidence.
(La motion d'amendement (sénateur Prud'homme), mise aux voix, est rejetée à la majorité.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous passons maintenant à l'amendement proposé par l'honorable sénateur Wood, appuyé par l'honorable sénateur Cools: Que la motion soit modifiée par suppression [...]
Le sénateur Carstairs: Suffit!
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion d'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Son Honneur le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Le sénateur Cools: À la pluralité des voix.
(La motion d'amendement (sénateur Wood) est rejetée.)
Son Honneur le Président: Honorables sénateurs, nous revenons à la motion principale, non modifiée, à savoir la motion que propose l'honorable sénateur Hébert, au nom de l'honorable sénateur Graham, avec l'appui de l'honorable sénateur Adams:
Que le Sénat se joigne à la Chambre des communes pour constituer un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes [...]
Le sénateur Carstairs: Suffit!
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion principale veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Son Honneur le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Le sénateur Prud'homme: Non.
Son Honneur le Président: Je déclare la motion adoptée.
(La motion est adoptée.)
Adoption de la motion visant à nommer les membres du comité mixte spécial
Permission ayant été accordée de revenir aux avis de motion du gouvernement:L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 85(1)b) du Règlement, je propose, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella:
Que les sénateurs suivants soient désignés pour représenter le Sénat au sein du comité mixte spécial chargé d'étudier le projet de modification constitutionnelle du Québec: les honorables sénateurs Beaudoin, Grafstein, Lavoie-Roux, Lynch-Staunton, Pépin, Robichaud (Saint-Louis-de-Kent) et Wood; et
Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'en informer.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
[Français]
L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, j'ai bien appris des leçons de mon père: lorsque l'on a les apparences de la colère, il ne faut pas transposer un débat sur un autre.
Parmi les nouveaux sénateurs, certains m'ont demandé quel était le règlement qui s'appliquait, alors je vais en parler un peu. Je vous rappelle que je pouvais dire non et que je peux encore dire non; cela est clair. Je ne le ferai cependant pas, pour vous démontrer que le débat passionné auquel j'ai participé tantôt peut se dissocier lorsqu'il s'agit d'une autre question. Je ne tiens pas rancune à un point tel que, ayant exprimé ma colère sur un sujet, j'en vienne à retirer mon appui sur un autre. Ce ne serait pas digne d'un sénateur.
[Traduction]
Je laisserai plutôt à la Chambre des communes ou au sénateur le soin de participer à cette ruse.
J'ai effectivement tenu des propos très fermes plus tôt. Je veux que les sénateurs sachent que c'est exactement ce que m'a enseigné la tradition parlementaire britannique. On discute vigoureusement, puis on se rallie à la majorité. Bien que je ne sois pas en accord avec cette entente «royale», elle a eu lieu.
Le sénateur Cools: Longue vie à l'Angleterre!
Le sénateur Prud'homme: Je donnerai mon consentement, et je ne dirai même pas de mauvaise grâce.
Son Honneur le Président: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
L'ajournement
L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 58(1)h) du Règlement, je propose:Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 21 octobre 1997, à 14 heures.
Son Honneur le Président: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
(Le Sénat s'ajourne au mardi 21 octobre 1997, à 14 heures.)